Ústav pro soudobé dějiny AV ČR, v.v.i.

František Svátek (20. 10. 1936 - 18. 11. 2017)

Děkujeme Zbyňku Machátovi a Ondřeji Slačálkovi za poskytnutí hrubého přepisu rozhovoru, který pořídili v roce 2006 a z nějž vyšel v editované a Františkem Svátkem autorizované verzi pouze fragment ve sborníku k jeho sedmdesátinám. František Svátek zde vedle jiného doplnil a zdůraznil, že mluvil hodně o knihách, ale důležití pro něj byli lidé, přátelé, které poznával během života, od dětských a studentských let až po nejdramatičtější období normalizace, že přátelství z těchto let pro něj byla nejen odborně, ale především lidsky nejpodstatnější a byl rád, že přetrvala po dlouhá léta [srv. Nezapomenuté historie: sborník k 70. narozeninám Františka Svátka. Zbyněk Machát, Ondřej Slačálek a Milan Znoj (eds.). Brno: Doplněk, 2007]. S laskavým svolením autorů a Vojtěcha Svátka publikujeme přepis rozhovoru v plné délce, bez autorizace, která již není možná, a v minimalistické redakční úpravě.

Angažovaný čtenář

Rozhovor s Františkem Svátkem

Rozmlouvali Zbyněk Machát a Ondřej Slačálek, podzim 2006

Jaké bylo vaše dětství?

Narodil jsem se 20. října 1936 a vyrůstal jsem v prostředí pražské periferie. V době, kdy jsem vyrůstal, to patřilo k Vršovicím, ale část taky byla součástí nuselské radnice, Michle, a vlastně to mělo dost blízko k Záběhlicím nebo ke Strašnicím, bylo to takové území nikoho. Hranicemi byly vršovický hřbitov, trať a seřaďovací nádraží, tam, co je za Edenem ten podchod, tam byla dost rozsáhlá oblast, taky bombardovaná dost často za války, a nahoře Bohdalec, a na opačné straně to byly právě Záběhlice, to bylo území zelinářů, pěstovali zeleninu, cibuli a tak. Tam se chodilo nakupovat všechno možné, někdy to roznášeli až k nám. Ale byla to periferie i v tom smyslu, že tam třeba, jak si pamatuji z dětství, chodila spousta podomních prodavaček, které prodávaly vepřovou krev, normálně v kýblech a nalévaly to. Nebo popeláři jezdili ještě s normálním povozem s koňmi a jenom s takovým dřevěným valníkem; chodilo se tam teda s kbelíky s popelem a to se tam sypalo, nebyly žádné popelnice. Chodili tam ještě lidé, co brousili nože, ne cikáni, ale prostě lidi, co brousili nože, nebo co drátovali a letovali, nebo sklenáři, co chodili s krosnami na zádech a zasklívali okna. Mělo to trochu ráz periferie, která měla dost blízko k vesnici, a to svým charakterem, i tím, že tam bylo poměrně dost volného prostoru, což bylo dobré pro děti, protože tam byla spousta plácků na hraní. Celá oblast mezi tehdejší třídou SNB, dneska už je to asi Ruská nebo jaká, která je dneska zastavěná novými výškovými budovami, tak to byla volná pláň, taková pastva… Na druhé straně tam bylo pole, dneska jsou tam garáže pro autobusy nahoře pod Bohdalcem, na té křižovatce vzadu. Přes to pole jsem chodil, tam jsme si udělali pěšinku uprostřed. Taky když jsme měli za války králíky, tak si pamatuju, že jsem tam chodíval číst rodokapsy, něco takového…

Byla to spíš dělnická oblast, čili byly tam hodně sociálně slabé vrstvy, zčásti tam bylo i hodně lidí, kteří měli dost blízko k alkoholismu… Tam, kde jsme bydleli, to byly obecní řadové baráky, kde se celý život soustřeďoval mimo ně, byty byly malé, měly jenom jednu obytnou místnost, takže ženské tam žily spíš na schodech venku. I to mělo ten vesnický ráz, že se tam hodně mluvilo a člověk také, když šel kolem, tak leccos slyšel, třeba „Zas chlastáš ten průmyslovej líh“… Oni celkem dost pili a taky rvačky tam byly dost časté. Ale zas na druhé straně tam byli lidé z jiné sociální vrstvy, jako živnostenstvo, nižší úřednictvo, kteří tam měli řadové domky postavené družstevním způsobem, s lepším vybavením, vodou, zatímco my chodili k pumpě, měli tam přípojky, ale hlavně to mělo tu mansardu, takže tam bylo víc obytných místností. My jsme se pak taky stěhovali z těch šedých baráků do těch červených, družstevních, protože maminčini rodiče získali dekret. Tenkrát byla silná ochrana nájemníků, takže než majitelé stačili převzít dědictví, tak už jsme tam byli nastěhovaní. Oni to chtěli prodat, ale prodat to i s námi se jim nepodařilo, tak to od nich nakonec koupil bratr, dneska by se řeklo, že asi ne za tržní cenu. Což možná byl také jeden z důsledků minulého režimu, že se obecně vzato stranilo spíš těm nemajetným než těm majetným…

Popsal jste sociální prostředí, ale jaké bylo vaše vlastní dětské prostředí, se sourozenci a kamarády?

Byl jsem z početné rodiny, matka byla doma s dětmi, otec pracoval jako tiskařský dělník v různých tiskárnách, za války v Orbisu, předtím nějakou dobu v PragBlattu. Bylo nás šest dětí, měl jsem tedy pět sourozenců, z toho dvě děvčata, a ostatní kluci. Byl jsem skoro nejmladší, po mně se narodil ještě jeden bratr, to už bylo mamince pětačtyřicet, takže jsem byl pozdní dítě. Maminka byla z venkova, ze Staré Huti u Dobříše, z chalupy a taky z víc sourozenců. Ještě jako děvče odešla sloužit do Prahy. Táta pocházel z rodiny zajímavé tím, že se v jejím rodokmenu nachází známý spisovatel historických románů a novinář Josef Svátek, který je znám hlavně Paměťmi kata Mydláře, ale napsal spoustu jiných textů. Josef Svátek měl ovšem víc dětí, takže ta rodina je rozvětvená, a vyrůstali jsme bez kontaktů s těmi vedlejšími větvemi. Znal jsem hlavně strýce, tedy bratry svého otce. Otcova matka ještě žila za války, ještě se matně pamatuji, že jsme za ní byli v nemocnici. Mně odkázala takový starý gramofon ještě na kliku a s takovou velkou troubou a na jehly, ocelové. Ta byla provdaná za syna toho spisovatele, respektive jednoho z jeho synů, který vystudoval farmacii, čili patřil k tehdejší spíše honoraci a měl zařízenou lékárnu někde mimo Prahu, už nevím, zda na venkově, nebo v maloměstě. Narodily se děti, ale těsně před válkou ten lékárník zemřel a jeho vdova  zavřela krám a odstěhovala se zpět k rodičům – pocházela také z celkem majetné rodiny, spíš řeznické nebo něco takového, měla dům v Podolí u Novovysočanských kasáren, tam ještě i bydlela ta teta a jeden ten strýc, ten nejmladší, ale už jim to dávno nepatřilo. Ta vdova v podstatě zchudla nebo rozprodala ten majetek za války, kvůli potravinám načerno a takovým věcem, možná v tom byla zčásti neobratná. V každém případě když se děti vrátily po válce z fronty, tak přišly do stavu dělnického, musely dělat nějaké povolání, aby se uživily. Táta dělal tiskaře a namluvil si moji maminku, asi spolu měli nějaký román, to nám tedy nikdy nelíčili, nějakou dobu dojížděl do Staré Huti, tam se ještě narodily starší děti. Teprve pak, když sehnal byt v té kolonii, se mohli odstěhovat do Prahy, kde jsem se už narodil já.

Pokud jde o školu a kamarády, tak tam nebyla nouze o klukovské party a hry všeho druhu, byla tam volná fotbalová hřiště, pod tratí byly hned tenisové kurty, ty ovšem nebyly pro nás, ale bylo tam také fotbalový hřiště. Tam hráli nějakou tu třetí ligu třídu a dalo se tam volně hrát, akorát tam nebyly sítě, museli jsme si představit, že tam ta síť je, ale branka stála. Hlavně jsme ale hráli na pláckách, tam, kde nebyla žádná zástavba, tak tam jsme chodili, tam jsme měli jakýsi volný výběh – zase to mělo trochu ten venkovský ráz. Také to byla doba, ta poválečná, kdy ještě trochu žil ten foglarovský duch, to budování kluboven, to, co asi znáte z Rychlých šípů. Taky se pamatuji, že jsem jednu dobu navštěvoval jednu takovou klubovnu, byla to na zahrádce nějaká kůlna polepená časopisy, ale to jsem byl menší než většina těch účastníků, takže to jsem byl takový spíš pasivní účastník.

A kam jste chodil do školy?

Do části, které se říkalo Slatiny, i dneska se jí tak říká, což byla skoro samostatná vesnická osada, zasazená skutečně skoro do bažin. Bylo tam vždycky dost blátivo, takový dolík to byl. Pro nás kluky se jednalo o nebezpečnou zónu, protože Slatiny byly vyhlášené jako rodiny raubířů a kluků, který nemají daleko od rány. Ale i ti rodiče – já se pamatuji, že se málem popral jeden učitel s jedním tatínkem, který si přišel stěžovat, panovaly tam prostě takové dost drsné poměry. No a na okraji Slatin, na konci pole, byly pavilony, přízemní, dřevěné, a tam byla chlapecká škola (a v jiném pavilonu byla dívčí), prvních pět tříd, do měšťanky se pak většinou přecházelo do Vršovic, kam to měla většina dětí blíž. Také tam byla dívčí a chlapecká, ale pak už to bylo koedukované.

Ta obecná škola se dostala trochu do známosti tím, že do ní chodil režisér a cimrmanovec Zdeněk Svěrák, vlastně do stejné třídy jako já, byl to můj spolužák. Pak se naše cesty různě rozcházely a scházely, nakonec jsme spolu i maturovali. Jak známo, on tu školu spodobnil ve filmu Obecná škola. Je to portrét dost autentický, i v detailech. Ve filmu Marečku, podejte mi pero je dokonce i postava Svátka, tohle jméno se tam mihne s tím, že ta osoba u všeho chodí, já už si to teda teď nepamatuji, ale je to tam nějak tak, že říká tomu učiteli, že musí chodit, když mluví nebo když něco vykládá, tak stále chodí. Já si to sice nepamatuji, ale říkali mi kluci, spolužáci ještě z té obecné školy, že jsem to v první třídě dělal, že jsem byl neposedný, a že jsem vstal z lavice a začal jsem něco povídat, ale musel jsem chodit. Autentický je ale v Obecné škole hlavně ten učitel, který tam přišel a kterého hraje Tříska, se všemi těmi móresy a zálibou v děvčatech a v ženách, tak to je autentická postava, byť on ho udělal potom trochu mladšího. Byl to učitel, který přišel po řadě neúspěšných předchůdců – pochopitelně, neboť vzhledem k tomu, že se ta škola nacházela v celkem divoké oblasti, tak disciplína byla chabá a skutečně tam ztroskotala řada učitelek a mladých učitelů hned po absolvování nějakého pedagogického gymnázia a vesměs utrpěli na nervy a většinou odtamtud utekli. A tak nám pak dali učitele rázného, řízného, který se vrátil z války, po okupaci, z koncentračního tábora a který navíc byl schopný i didakticky, dokázal si zjednat zájem studentů, dost jsme si tam i hráli, házeli jsme míčem, čmárali po tabuli… Ale na druhé straně měl rákosku a dovedl dělat disciplínu i velmi tvrdě, bitím přes ruce a tak. A navíc měl trochu i takové drsné vystupování, například se pamatuji, že třeba pár kluků s ním chodilo, on bydlel nahoře na Míčánkách, a on s sebou nosil pistoli (jako odbojář měl nárok na její legální držení), to je na té postavě taky autentické, zdůvodňoval to tím, že Eden byl tehdy nebezpečný. To už byl Eden dávno zpustlý, protože zábavní park, který tam vybudovali v počátcích republiky, zničily požáry, zůstala z toho jenom ruina a spousta budov, kde žili bezdomovci a lidé s nejistou existencí. Nebylo tam moc bezpečno, to je pravda, chodit tam okolo se nedoporučovalo. A on chodil s námi do té nebezpečné zóny. Já jsem párkrát byl s kamarádem u něj doma a on nás tam hostil, dával nám ovoce, půjčoval knížky, prostě se snažil sblížit se svými žáky. Já na něj vzpomínám v dobrém také proto, že má zásluhu na tom, že jsem vůbec začal nějak studovat nebo pomýšlet na studium, protože přesvědčoval mé rodiče, že by mě měli dát na střední školu, že na to mám nadání, takže já jsem po páté třídě dělal zkoušky na reálné gymnázium, které bylo v Kodaňské ulici, a chodil jsem tam pak v době ještě před zřízením jednotné školy, čili to bylo osmileté gymnázium, ale jen nakrátko. Tehdy totiž už v prvním roce mé docházky proběhl vítězný únor 1948, takže pak byla školská reforma, ještě Nejedlého, která provedla spojení výběrových škol s tou základní do jednotné školy, takže jsem se dostal ještě na měšťanku, kde jsem se znovu setkal s většinou spolužáků z té obecné školy, ovšem ne se Zdeňkem Svěrákem, ten dělal gymnázium v Michli, ale pak se zase vrátil zpátky za námi.

Naše zábavy byly normální, odpovídající věku: fotbal… I když zase, mělo to trochu jiný sociální charakter. Nejčastějším míčem, s kterým jsme hráli, byl hadrák. To byly staré punčochy nebo všelijaké hadry naskládané do sebe a zavázané nějakou gumičkou, a do toho se kopalo, dokud se to úplně neroztrhalo. Pamatuji se, že když bylo špatné počasí a kaluže a bláto, tak ten hadrák ztěžknul a byli jsme od toho děsně zamazaní, takže to nebylo moc dobré pro čistotu a hygienu… Ale jinak jsme, když někdo měl nějakou mičudu, aspoň gumovou, chodili právě na ta hřiště.

Zmiňoval jste Foglara, to byl nejen svět kluboven, ale také chlapeckých bojů…

No, ale to nebylo zrovna foglarovské, to byly spíš takové normální venkovské rvačky trošku připomínající Knoflíkovou válku, jenom to nemělo takový humor nebo takovou dramatičnost. Tam vlastně byly celkem dost jasně oddělené zóny: jedna byly Slatiny, pak byla pole, druhá byla vlastní Bohdalec, kde byly vily – nebyly tam samozřejmě žádné paneláky, ale ani činžovní domy – byly tam převážně vily, takže to byla taková středostavovská oblast. Naopak Slatiny byly vysloveně proletářské, a ta naše oblast, pod Bohdalcem, byla část v těch koloniích, ale pak tam byla také ta družstevní výstavba, také částečně středostavovská nebo maloměstská, takže to bylo dost pestré. V každém případě teritoriálně to bylo dost jasně rozčleněné, ale chodili jsme do jedné školy a mezi těmi jednotlivými skupinami byly jakési rivality a řevnivost a vedly se čas od času docela regulérní a vyhlášené územní války, které se vedly kameny a vším, co přišlo do ruky. Pamatuji se, že já jsem si také vzal nějaký ten hrnec na hlavu, když se házely šutry, ale pár kluků dostalo kamenem do obličeje, bylo to takové docela divoké. No a takové ty dětské rvačky tam byly dost časté, člověk se musel bránit, když byl napadený. Pamatuji se, že jednou se zápasilo na dohled od školy a napadla mě tam skupina, tak jsem kruhem kolem sebe mlátil školní taškou, než jsem stačil utéct. No ale na druhé straně jsem zas měl výhodu, že jsem měl starší sourozence, takže jsem byl pod ochranou větších kluků. Ale zase, ač to tam bylo drsné, to jo, ale zároveň takové nezáludné: nebyla tam šikana, že by si někdo vybral někoho slabšího a nějak ho šikanoval, to teda nepamatuji. Měli jsme tam dost kluků, kterým třeba ve třetí třídě bylo už třináct, ti vycházeli z obecné školy rovnou do zaměstnání. Jeden můj kamarád tam bydlel poblíž, ten bydlel ještě v horším baráku, než byly ty obecní, to byla jenom taková dřevěná stavba, která zřejmě vznikla jako nějaký sklad za války, dost velká, rozdělená jenom jednoduchými příčkami a bez jakýkoli tepelné izolace. A tam žilo několik rodin, jeho matka byla svobodná matka, žila jenom s ním a on se naučil velice brzy chytat rány i rozdávat, byl to velký kluk, takový statný. Pak jsem se s ním setkal ještě několikrát, už jako s dospělým člověkem, on dělal bagristu na stavbách a byl velice spokojený, že vydělává peníze, daleko víc, než kolik jsem asi vydělával kdy potom já – v té době byl mým kamarádem, který mě někdy i chránil a já mu zas dělal občas úkoly nebo takové věci. No ale nepamatuji se, bez ohledu na tyhle výměnné obchody nebo protislužby tohohle druhu, že by někdo někoho trápil. Trochu snad v podobě výsměchu – pamatuji se, že jsme měli spolužáka, který byl takový přihlouplý a navíc měl maminku, která o něj takovým tím maminkovským způsobem pečovala, chodila za ním a nosila mu svačiny a tak, tak to jsme si z něj dělali srandu, ale že by ho někdo tloukl a ubližoval mu, to myslím ne. Bylo to takový drsnější, ale otevřenější… Nebo aspoň takhle to mám ve svojí vzpomínce, možná někdo jiný tam měl nějaké trápení, to nevím.

Na základní škole se zrodila vaše láska ke knihám?

Ta vznikla zcela spontánně, začal jsem s tím samostatně a pak jsem se různým způsobem k těm knihám dostával. Podobné to bylo u mého syna, ten četl už asi ve čtyřech letech. Trpěl jsem ovšem tím, že jsem doma neměl žádnou velkou knihovnu. Táta sice občas nosil nějakou knížku z tiskárny, dokonce si vzpomínám, i když je už v knihovně nemám, na „knížky“, které byly vlastně korekturní sazby, ty stránky byly scvaknuté dohromady a sloužily v tiskárně jako pracovní materiál, a když už to bylo k nepotřebě, tak mi to dal jako knížku. Takže já jsem tehdy četl všechno – pamatuji se například na Kubíkovy pohádky, na takové malé svazečky, které se dávaly k cikorce před koloniálem zadarmo, nebo si to také lidi svazovali; ty jsem měl půjčené od jedněch sousedů. No ale bylo toho málo, i v těch osobních knihovnách, různě jsem si půjčoval, pamatuji se, jak jsem chodil otci pro pivo do hospody a ten hospodský měl dceru, která začala kamarádit s mojí sestrou, od té jsem si půjčoval knihy, když jsem zjistil, že mají knihovnu. Otravoval jsem ji nejen přes sestru, ale chodil jsem za ní i před hospodu, dovnitř jsem se neodvážil, to by mě její rodiče hnali, a volal jsem na ni jménem, pak jsem ji už asi pěkně štval. Zdroje půjčování knih jsem musel fakt vyhledávat. Pak, když jsem už chodil do Vršovic, tak jsem zjistil, že se dá zapsat do městské lidové knihovny, do místní pobočky, kde bylo dětské oddělení, tam jsem byl na začátku padesátých let pilným čtenářem. Když byly letošní oslavy narozenin Václava Havla a psalo se o šestatřicátnících, o jejich sociálním a hlavně intelektuálním prostředí, jací byli ti dospělí, kteří navštěvovali jeho rodiče, i ti vrstevníci, s kterými vytvářel ty literárně filozofické skupiny, tak to jsem kolem sebe opravdu neměl. Žil jsem na jedné straně takovým tím až skoro venkovským životem, na druhé straně jsem měl nějaký svůj čtenářský zájem, jakési zanícení, vlastně bezdůvodné, které stačilo, abych si hledal knížky v  knihovnách, což bylo značně omezené.

Víte, já jsem sám sebe charakterizoval jako knihomol, ale když to teď zpětně reprodukuju, tak vlastně celý můj život byl postupným odkrýváním nových a nových vrstev, které se neustále odlamují. To znamená, že úplně jiný typ knih jsem měl z těch osobních knihoven a z tiskárny, pak úplně jiné z městské lidové knihovny, pak když jsem přišel na gymnázium a zejména pak na začátku té vysoké školy. Nevím, jestli znáte, nebo jste se někdy setkali s pojmem Akademická čtenářská knihovna, AČK, to byla knihovna, která vznikla za první republiky jako studentská záležitost, založili ji přímo studenti z univerzit a zůstala nějakou záhadou až do padesátých let, fungovala, půjčovala knížky, pak vlastně přešla pod univerzitní knihovnu. A ta byla podivuhodná, když jsem mluvil o tom odkrývání vrstev, protože tam byly věci, které se v městské lidové knihovně nenašly, které se daly tak porůznu, jednotlivě koupit v antikvariátech, nebo občas vidět, ale dost vzácně. Tady třeba jsem objevil knížky jako byla Erenburgova Neobyčejná dobrodružství Julia Jurenita. Nevím, jestli to znáte, to je ještě z dob, kdy byl v dvacátých letech v Paříži a jinde, tak psal takový groteskní satirické příběhy, které byly mírně protibolševické, byl to přece jenom tehdy emigrant, ale spíš to mělo dost anarchický způsob myšlení…; je to takový pikareskní román, který navazuje na Cervantese a další. To jsou vynikající knížky, které ale absolutně nebyly jinde k sehnání – v městské lidové knihovně nebyly, protože tam byly romány jako Pád Paříže a Bouře, romány poctěné po druhé světové válce Stalinovou cenou. O starších fázích svého vývoje se Erenburg zmiňuje ve svých pamětech, které jsem četl na začátku šedesátých let, kdy vyšly pod názvem Lidé roky život. Když teď přeskočím do doby, kdy jsem už byl v redakci Dějin a současnosti jako druhý redaktor, vedle Šikla, to bylo kolem poloviny šedesátých let, třiašedesátý rok to byl, tak to vyšly tyhle paměti. A Zdeněk Šikl mi je poslal, abych z Erenburga v ĎaSu otiskl nějaké kapitoly o politických souvislostech třicátých let. Protože on psal dost otevřeně, mnohem otevřeněji, než psaly jiné tehdejší zdroje, české i sovětské, byť z dnešního hlediska je to pořád ještě čajíček, docela jednoznačně to oslavuje, ale tenkrát to byly nové informace.

(…) Na fakultě jsem se pak brzy stal pomocnou vědeckou silou, tzv. pomvědem. To spočívalo v tom, že jsem seděl v historickém semináři a měl službu, čili jsem půjčoval knížky, kontroloval vyplňování lístků a chodil do hlavního depozitáře, kde jsem ty knihy vyhledával. Když tam nebyli lidi, tak jsem si tam mohl půjčit knížku a číst si i já. Hlavně jsem ale měl možnost volně si vybírat z regálu. Nevím, jestli máte taky takovou zkušenost, když je obrovská vědecká knihovna, knihy jsou volně v regálu a vy se jimi můžete probírat a listovat a zase je vracet. Byla to samozřejmě historická literatura, ale nešlo tam o to studovat to, co mám předepsáno, ale číst si to, na co narazím, co mě zaujme. Samozřejmě jsem chodil také do univerzitní knihovny, kde jsem četl věci týkající se studia na filozofické fakultě, ale hodně mě tam ovlivnilo především čtení západních odborných historických časopisů. Četl jsem tehdy anglicky, francouzsky, německy i italsky, a i když pochopitelně zdaleka všechno nebylo dostupné, tak i přes ty přístupné časopisy šlo vstřebávat kritický pohled a metodologicky nové věci, např. britské historiky kolem Hobsbawma.

Úplně jiná vrstva četby se mi pak zase odkryla, když jsem byl za normalizace, po odchodu z vysoké stranické školy zaměstnaný v antikvariátě, což jsem si sám vybral s tím, že k těm knihám budu mít blízko, a byl jsem nejenom v antikvariátu, ale i ve skladu knižního velkoobchodu. V antikvariátu jsem pak dostal na starost samostatný sklad, kde jsem byl většinu dne sám a měl jsem za úkol prohlížet, co dělali z jiných skladů časopisy, české, i slovenské, ale hlavně české, samozřejmě také moravské. Mým úkolem bylo dělat soubory, snažit se ty časopisy ucelit, vytvořit nějakou souvislou řadu ročníků, a to pokud možno co nejúplnější, a potom chodit po těch antikvariátních prodejnách a snažit se doplnit chybějící ročníky. Když se vytvořila dostatečně úplná řada, jenom s několika mezerami nebo komplet, třeba Československý časopis historický nebo Masarykovu Novou dobu jsem měl několikrát kompletní atd., tak se to nabízelo za valuty především německým antikvářům zaměřeným na slavistickou literaturu, kteří to potom zase nabízeli dál. Oni si sami jezdili vybírat, nebo se jim připravovaly katalogy, které jsem také dělal. Takže to byla vlastně úplně jiná zkušenost, a nejen časopisy. Ona o to byla jakási vlna zájmu po šedesátých letech, Československo se stalo módou a řada univerzit budovala archiv, takže se kupovalo skoro všechno. Ovšem ty časopisy tolik nevynášely, takže jsem pak vypomáhal ve skladu. Pamatuji, že když jsem tam pracoval, tak se tam zrovna nahrával Babylon a „kdyby byl Babylon“ tam znělo celou dobu jako odrhovačka, přes všechny ty šachty, ale jinak, protože to bylo dost hluboko, to byl docela dobrý útulek pro lidi mého typu. Navíc tam byli zajímaví lidé. K nejzajímavějším patřil Václav Dvořák, katolický kněz, vzdělaný člověk, který tu vystudoval teologii, ale pak odešel do Lyonu, a když se před únorem vrátil, tak se věnoval katolické mládeži a katolickým skautům. To dělal i po únoru a za to ho zavřeli, na šest let. Pustili ho na amnestii v šedesátém roce, pak dělal nějakou dobu v továrně – to mi líčil, jak tam byl požár a jak ho to málem zmrzačilo – a pak si teda našel to místo v antikvariátu. Kromě toho, že měl tohle vzdělání a zázemí, tak byl taky dost aktivní v podzemní katolické církvi. O tom nemluvil, ale šlo to poznat, i na tom, jací lidé za ním chodili, například Tomáš Halík. Takže s ním jsme diskutovali, ale hlavně tam byly knihy. A ty knihy se prodávaly nebo dodávaly do jednotlivých prodejen, anebo šly na export, ale hlavně se musely nakupovat. Něco šlo z duplikátů, co měla univerzitka, nebo z klášterů, např. ze Svaté Koruny, z těch různých klášterů tam přijížděla spousta náklaďáků s knížkami na korbě, ale k tomu nejzajímavějšímu patřilo to, že jsme občas jezdili nakupovat knížky na fary. A tam byly knížky z knihoven farářů, spíš minulých než současných, i knihy pedagogického rázu a tak, nebylo toho moc, ale bylo to zajímavé. A on tam měl také knížky ze Staré Říše, Floriana a tyhle věci, dnes známé, ale pro mě se tehdy jednalo o úplně nové oblasti, já jsem se s tím setkal poprvé, ačkoli jsem byl absolventem filozofické fakulty, tak o tomhle jsem celkem nic nevěděl. Znal jsem od Františka Kutnara náboženskou literaturu z devatenáctého století, ale to dvacáté století, tyhle katolíky z doby první republiky jsem vůbec neznal. Ani polemicky, to je zajímavé, prostě je nikdo neprobíral, leda možná literární historici by k nim měli blíž. Ale přes Václava Dvořáka jsem se k tomu dostal, navíc i v časopisecké části, protože tam bylo hodně takových časopisů, o kterých jsem v životě neslyšel, které se distribuovaly spíše v kostelech, časopisy Kříž a Maria, prostě věci vysloveně katolické, i takové jejich čtení pro lid nebo například řádové časopisy, ale třeba také tomistický časopis Filosofie ze třicátých let. Přes Zbyňka Hejdu, který tam se mnou jednu dobu také pracoval, tam chodila skupina lidí, jako byl třeba známý scenárista a pak režisér Jan Němec a okruh lidí z Tváře, a on sbíral takové věci jako Tak a různé ty bojovné katolíky ze třicátých let. A já jsem to tam všechno měl a nějakým způsobem jsem se s tím seznamoval. Ne že bych měl tolik času, abych si v tom četl, ale přece jen jsem v tom musel listovat, a sem tam jsem si samozřejmě něco přečetl. Obecně jsem tím získal vcelku přehled a znalosti z toho jsem pak používal i v přednáškách. A to bylo to odkrývání teď zase úplně jiného z těch proudů. Ale nešlo jen o katolíky, protože to mělo i ekumenický dosah, takže se tam nakupovaly samozřejmě protestantské věci, třeba Rádlovu a Hromádkovu Křesťanskou revue jsem tam měl několikrát a zejména její začátky byly velmi zajímavé.

Takže to byla fáze antikvariátu. Navíc jsem si za těch dob zamořil knihovnu mnoha knihami a časopisy, protože jsem si mohl nakoupit knížky relativně levně, za nákupní cenu, bez přirážek. A občas jsem na něco padl i v tom skladu, který jsme měli ve sklepě banky na rohu Václavského náměstí a Štěpánské ulice. Tam byly bankovní sejfy v místnosti, kam si chodili vybírat zahraniční antikváři, čili se jednalo spíše o takovou prezentaci, co všechno mohou získat, tematicky rozčleněnou. Jednou, a to jsem pak měl za zlé svému šéfovi, jsem tam objevil Waltera Scotta, původní vydání z Anglie s věnováním nějakému karlovarskému lékaři, tak jsem si to dal stranou, nebylo to ani drahé, jenže se to muselo hlásit, no a on mi to prostě stopil. Ale sehnal jsem tam například Jaurèsovy sociální dějiny francouzské revoluce, a další velké svazky historiků tak či onak spojených se socialistickou stranou pojednávající o dějinách francouzské revoluce. Francouzské knihy tam byly levné, mám tedy například také Proudhona v původních vydáních ze čtyřicátých let devatenáctého století, ale pak také i to akademické skoro kompletní vydání z dvacátých let dvacátého století. Francouzská literatura tu byla hodně rozšířená, mělo ji dost lidí. Jednou jsme s jedním kolegou stěhovali z nějakého činžáku v Nuslích v krabicích od banánů od jednoho člověka spoustu francouzské literatury a ten měl hodně i té syndikalistické literatury – ovšem tedy spíš pravicově syndikalistické, kolem Vichy a takové spíš korporativistické, protože jeden proud těch proudhonovců a syndikalistů a pacifistů se posléze vyvinul právě tímhle směrem. Ten pán byl asi někdy za války ve Francii, každopádně po sobě zanechal velkou knihovnu a všechno to byly jen brožované svazečky, a velmi levné, takže z toho jsem taky zakoupil řadu věcí, včetně třeba pravicové kritiky Třetí republiky La République des camarades. Prostě zajímavý typ literatury, na který by člověk nikdy jinde nenarazil, možná v univerzitkách, ale ani tam ne, takže jsem k tomu přišel tímhle způsobem, čímž se můj zájem o Francii dále rozšiřoval.

Antikvariáty jsem neměl jen jako zaměstnání, ale jako objekty zájmu už od studií, v Kaprovce byl velký antikvariát, kousek od fakulty, kam jsem chodil a nakupoval toho dost, dokud stačily peníze. Tehdy jsem jednak vyučoval dětičky, ještě pořád, ale stále víc jsem si získával nějaké druhé povolání, napřed toho pomvěda, dostával jsem sociální stipendium, prospěchové stipendium, pak jsem si získal ještě místo v Tyršově domě, tam byla studovna hlavně marxismu, ale obecně společenských věd, a tam jsem dělal taky pomvěda jako službu v knihovně. Výhoda byla, že jsem si mohl dovolit tam být, aniž bych zmeškal přednášku, byl jsem tam od odpoledne do pozdního večera, končilo se asi v deset hodin, to jako aby mohli ti studenti tělesné výchovy studovat i večer. Byla to zase taková marxistická knihovna, ale také tam byly věci jako Neue Züricher Zeitung, tedy západní tisk, což byla tehdy, ještě po roce 1956, celkem vzácnost… To byl můj vlastně první zážitek z takových tlustých novin se spoustou stránek a spoustou rubrik, s knižními recenzemi atd. K německým novinám jsem se dostal až později a k francouzským taky.

I když pokud jde o ty francouzské, to jsem chodil do Štěpánské ulice do Denisova ústavu, který sice byl tak takový polozavřený, polofungoval, ale přežil. A tam byly k dispozici aspoň L´Humanité, i když L´Humanité byly dostupné i v univerzitce, jako základní komunistický tisk. Některé ty komunistické tiskoviny byly zajímavé, třeba tam byl jeden časopis, který patřil k revizionistickým proudům ve francouzské komunistické straně, takže vedení strany mu pak zastavilo financování, pak změnil název a v sedmdesátých letech tam byla skupina takových odbojových autorů, které jsem poznal v šestašedesátém roce. Mimochodem právě mezi nimi byla Madeleine Rebérioux, která učila na Sorbonně, její specializací, co ji sbližovalo s problémy socialismu, byl Jaurès, dokonce vydávala pracovní bulletin společnosti pro studium Jaurèse. Tehdy jsem si myslel, že bych o něm napsal biografii, nějakou literaturu jsem si přinesl z Paříže. Nabídl jsem to do edice Malé encyklopedie, která tenkrát vycházela a měla redakční radu v čele s Josefem Mackem, a nějak mně to nedoporučili, nevím. Možná, že už to na ně bylo v tom šedesátém osmém roce moc socialistické, nevím. Anebo mě považovali za málo důležitého historika, že bych to napsal špatně. Byla to tehdy ode mě ostatně jen nabídka. Tehdy jsem se setkal i se šéfredaktorem toho revizionistického časopisu a on mi pak ještě v sedmdesátých letech poslal jeden ročník, kde měla Rebérioux referát o vědecké konferenci k dějinám anarchismu, kterými se také zabývala. Ale mnohem přímější a živější kontakt s anarchismem byl, že jsem se seznámil s Jeanem Maitronem, což byl historik anarchismu, ale také aktivní anarchista respektive syndikalista ve dvacátých letech a jako mladý student přítel Pierra Monatta a Colette Chambelland. V době, kdy jsem tam byl, založil při Sorbonně ústav pro dějiny odborů, respektive pro dějiny syndikalismu, a archiv dokumentace, sbíral vzpomínky atd. Podle názvu to byl moloch, ústav ovšem měl snad jen jednoho zaměstnance, který tam měl službu. Co však bylo důležité, existoval časopis Le Mouvement social, který vychází dodnes a který jsem pak podrobně recenzoval, když jsem se vrátil, v Revue dějin socialismu [Francouzský Ústav sociálních dějin v Paříži a časopis Le Mouvement social; 8 (1968)].

Ten navazoval na Le Mouvement socialiste, který vycházel na přelomu století?

No titulem ano, ale k Georgesovi Sorelovi se to přímo nehlásilo. Redakce toho časopisu byla pestrá, řídil to tedy Maitron, ale byla tam redakční rada, kde už byli jednak takoví jaurèsisti jako třeba Rebérioux, a pak žáci Ernesta Labrousse. O Labroussovi jsem napsal do ĎaSu, to je člověk, který patřil k lepšímu v rámci školy Annales, ale byl jen takovou okrajovou částí Annales se zájmem o regionální dějiny a sociální dějiny. A k jeho žákům patřila jak Rebérioux, tak Michelle Perrot, která je dneska známá hlavně dějinami žen a dějinami všedního života a takovými věcmi, k tomu postupně přešla, ale tenkrát své teze dělaly u Labrousse většinou na téma nějakého departementu v devatenáctém století. On si představoval, že dějiny Francie složí mozaikovitě z dějin jednotlivých departementů, což se pak ukázalo jako neprůchodné, protože to bylo dlouhé, mezi jednotlivými částmi byly časové přeryvy a mezitím se změnila metoda a prameny a začalo se pracovat s počítači atd., ty jednotlivé svazky nebyly prostě slučitelné, kompatibilní. Nicméně Labrousse v rámci takových kolektivních syntéz ještě potom redigoval Histoire économique et sociale de la France.

Když bychom se vrátili zpátky k vašim univerzitním létům, které osobnosti pro vás byly důležité?

Ona tenkrát vlastně nebyla filozofická fakulta, my jsme zahájili studium na fakultě filologicko-historické, to znamená, že to byla fakulta, kde studovali historici a filologové různých jazykových a literárních oborů. Byla tam také filozofie, ale nebylo to tak široké, nebyly tam třeba obory jako matematika, protože z toho, co ještě za první republiky patřilo k filozofické fakultě, se staly samostatné fakulty. Ale byl tam ovšem historický seminář, historie tam byla zcela klíčová, základní věda. Studovalo se ročníkovým způsobem, to znamená, že to mělo pevný program, povinné přednášky. Některé byly všeobecné pro všechny studenty toho oboru v daném ročníku, nejen marxismus, ale i některé základní historické přednášky přehledového rázu: dějiny středověku, dějiny novověku atd. A bylo tam několik seminářů, nejprve v prvním ročníku proseminář, tam nás vedl Polišenský, v prvním ročníku nebyl v tomto ohledu žádný výběr, vedl to tehdy většinou Polišenský, a tak jsme měli Polišenského. Ten na mě měl velký vliv, také jsem pak u něj i končil, dělal jsem v jeho diplomovém semináři svou diplomovou práci. Polišenský na mě měl vliv hlavně v tom, že měl obrovský rozhled v evropské historiografii, včetně znalosti lidí, měl výhodu, že se velmi brzy jako Stloukalův žák dostal těsně po válce do zahraničí, za války učil angličtinu a hlavně po válce byl v Anglii a studoval tam problémy druhého stavovského povstání z hlediska moci Anglie a nerealizovaných nadějí na její pomoc, získal hluboké znalosti. Jeho kontakty a jeho znalost literatury byly jistým způsobem po únoru samozřejmě omezeny, protože on patřil k těm, kteří byli z Prahy, z filozofické fakulty odstraněni. Uchytil se v prvním období po únoru na olomoucké univerzitě, ale na začátku padesátých let se mohl vrátit zpátky. Takže byl poučen, co se může všechno stát, a byli jiní, kteří dopadli hůř, Kalista atd. V důsledku byl v tom politickém ohledu, řekl bych, docela oportunní, snažil se neudělat si zle, a při svém rozhledu studenty hlavně upozorňoval na marxisty, ovšem na marxisty západní. Studoval na západě, takže to byl třeba Hobsbawm nebo celá ta škola Past and Present a sociální historici, kteří byli i historiky dělnického hnutí. Ale taky třeba historici z NDR přijížděli do Prahy a měli přednášky pro nás, byli to lidé z lipské university, kteří dělali třeba protestantismus a náboženskou válku v Německu, rozdíl mezi katolíky a protestanty v Německu, ale především novokřtěnce, to u nás dělal také Václav Husa, takže řada lidí se zabývala spíš tou dobou sedmnáctého století. Polišenský se ovšem také zabýval revolucemi devatenáctého století, napsal i knížku o revoluci a kontrarevoluci v Německu a ve střední Evropě, u nás a v Rakousku. No a v tomto rámci jsem se pak k němu dostal do jeho semináře, napřed k revoluci 1848, to nás bylo víc, ale pak k jeho diplomovému semináři, což byl vlastně víceméně individuální seminář. Takže ten na mě měl vliv, když bych to tak shrnul, nejvíc tím, že mě upozorňoval na autory, ne vždy přímo, ale tím, že o nich mluvil v přednáškách nebo tak, takže mi ulehčoval světový rozhled nebo evropský rozhled po historiografii. Druhým člověkem, ke kterému jsem se dostal později, od třetího ročníku, byl František Kutnar. On se příliš nepodílel na přednáškách všeobecného rázu v prvních ročnících, dějiny středověku přednášel Polišenský, raný novověk Husa a osmnácté, devatenácté století už začali přejímat jednak zčásti zase Polišenský, ale hlavně Gajan. Tedy respektive ještě profesor Říha, jeho přednášky byly ovšem značně ideologizující a takové hřmící proti imperialistům všeho druhu, ale dost často ho zastupoval Koloman Gajan. Ještě jsem zapomněl, že to osmnácté století a francouzskou revoluci dělala, byla tehdy už docentkou, Květa Mejdřická. To byla marxistická historička, měla za sebou koncentrák, navíc byla spojena z dob první republiky s Odeonem a s těmi levicovými nakladateli, byla tedy komunistka přesvědčením. Koneckonců je to vidět i na jejích knížkách, ona psala třeba i doslovy k novému vydání dějin Francouzské revoluce Stanislava Kostky Neumanna, což je takové trochu kronikářské líčení, nebo k Victoru Hugovi, k jeho Napoleonovi Malému, nebo i k Marxovým pracím, k Osmnáctému brumairu Ludvíka Bonaparta, prostě tohle všechno bylo v jejím ranku. Její základní práce, kterou publikovala ve slovníku historickém, knižně původně ne, byla k jednotlivým frakcím francouzských revolucionářů, zejména tedy jakobínů, ona byla, dalo by se říct, robbespierristka přesvědčením. Samostatně vydala první významnou knížku o ohlasu francouzské revoluce u nás. Předtím tedy byly nějaké studie jiných autorů, ale ona v roce 1989 vydala na toto téma knížku, ohlasy francouzské revoluce v Čechách a na Moravě. Polišenský tohle dělal taky, ve svém prosemináři mě k tomu nějakým způsobem také přivedl, já jsem tehdy říkal, když zadával témata, že mě zajímá francouzská revoluce, a on si rád dělal trošku tak legraci a rád se trochu pochlubil rozhledem, znalostmi, ostatně právem, tak říkal: no, tak napište referát o Casanovovi a francouzské revoluci. Casanovu jsem bral dost bokem a ani jsem nečetl jeho memoáry, k tomu jsem se ani nedostal, ale tam ani o francouzské revoluci nic nebylo, dost dlouho mi trvalo, než jsem objevil, že on napsal takové pojednání v podstatě filologické, filozoficko-filologické, které se vztahovalo k tématu francouzské revoluce. No a ovšem se k ní vyjadřoval ve své korespondenci, ale víc poučení jsem našel ne v pracích Casanovy samého, ale v tom, co napsal Polišenský o okruhu kolem Jana Jeníka z Bratřic a různých těch lidí, kteří tady byli, Johana Ferdinanda Opitze, čáslavského daňového inspektora, který udržoval osvícensko-revolucionářskou korespondenci. Tím mě Polišenský přivedl k hlubšímu zájmu o celou osvícenskou a revoluční dobu. Osvícence jsem pak studoval u Kutnara včetně písmáků, on o nich psal, spatřoval v nich jakési lidové osvícenství. On měl tematické, přehledové přednášky k období 1789 až 1848. Pak na něj navazoval František Červenka, ten měl druhou polovinu devatenáctého století. Jinak tam samozřejmě byl také František Kavka; Kavka byl zajímavý, ale ne moc pro mne, středověk mě moc nelákal, navíc to byl hodně ekonomizující výklad, základní problém pro něj představoval přechod od pozemkové renty k peněžním podobám renty a takovéhle věci. Podmiňoval tím také husitskou revoluci, což se mi moc nezdálo, ale při zkouškách jsem to nějak odříkal. Měl jsem už tehdy přítele Františka Šmahela, který se mnou studoval a to husitství dělal, pak i teda humanismus, takže s ním jsme byli ve spojení a v debatách, ale dělal jsem to ve zdaleka menší míře.

Co pro vás bylo čtenářským zdrojem kritičnosti?

No víte, to právě souvisí s tím, co jsem říkal o zdrojích svého čtení, jednalo se o knihy, které byly dostupné v městské knihovně. Tam se nestalo, abyste tam našel devětsiláky, nemluvě o Proustovi. Prousta, třeba Hledání ztraceného času, to jsem objevil, to byl pro mě poklad, když jsem byl v antikvariátě, tak na jednom zájezdu, jak jsme jezdili občas mimo Prahu nakupovat, tak v antikvariátu v Ostravě jsem dostal celé Hledání ztraceného času za poměrně levnou cenu několika stovek. To bylo poprvé, co jsem Prousta četl. Nebo Joycův Odysseus, k tomu jsem se také dostal až někdy za mé éry v antikvariátu. To byla podpultovka, ale já že jsem byl v tom knižním velkoobchodě, tak se to dalo sehnat přes známé v prodejnách knihkupectví, takže jsem to dostal, no ale v knihovnách to bylo vyloučeno. Namísto toho tam byla spousta socialisticko-budovatelských románů.

Svou četbu bych rozlišil na fáze. První byla dětská a taková ta adolescentní, kdy pro mě měly velký význam knihy, které vydávalo nakladatelství Toužimský a Moravec ve Vršovicích, které bylo teď mimochodem obnovené. Toužimský a Moravec vydávali dobrodružnou literaturu pro mládež, od kovbojek nebo Zane Graye až po věci, které souvisely s válkou, například jedna taková série se jmenovala Biggles, nebo jakési fantasmagorické spisy o válkách, takové romány tehdy vydával Troska. Když po únoru rušili soukromá nakladatelství, tak to vyprodávali za zlomek ceny. Tehdy jako takový svazák jsem se znal s jedním agilním funkcionářem na okresní úrovni, který dělal knihkupeckého příručího. Když potom někde kritizoval kýče, tak jsem mu říkal: vždyť to prodáváte, vždyť to šíříte. Každopádně tehdy bylo možné nakoupit poměrně za nepatrné peníze spoustu knížek. To byla první zásobárna. Pak i v městské lidové knihovně z tohohle druhu bylo spoustu knížek ještě prvorepublikových nebo v té době nově hodně vycházejících verneovek, i nějaké mayovky, a zas na druhé straně francouzské dobrodružné knihy: Paul Féval, nevím, jestli to znáte, Hrbáč, byl zfilmovaný, a zejména pak Dumas, Tři mušketýři a všechny další romány, to jsem všechno louskal jako kluk do těch deseti dvanácti let.

V městské lidové knihovně jsem ale brzy objevoval další věci a začal je číst, možná trochu i předčasně – jednou jsem o tom diskutoval se Zdeňkem, který měl také čtenářské záliby a četl jsem jiné věci než on, nebo stejné, ale dřív: třeba Jana Weisse Dům o tisíci patrech, což je velice zajímavá původní česká sci-fi, taková psychologická, nebo Jaroslava Havlíčka, Neviditelná a Petrolejové lampy, věci, které přišly do módy nebo se objevovaly a objevují teď až v posledních desetiletích, ale byly dostupné už v padesátých letech ve válečných nebo předválečných vydáních. V antikvariátě jsem pak dostal několik knížek, které vydával František Halas jako prozaické prvotiny mladých autorů, když byl ještě v Orbisu na zlomu druhé republiky a protektorátu. Když jsem pak byl v antikvariátu, tak jsem už měl dostup nejen ke knížkám ale i k nakladatelským časopisům, třeba Rozhledy o literatuře, nebo Listy pro umění a kritiku, které řídil Vilém Závada, nebo Kmen, ten byl taky nakladatelský, Rozpravy Aventina, ještě myslím Panoráma od Družstevní práce, tak tyhle věci, kde se četlo o knížkách, ale současně s ukázkami, takže jsem byl v proudu.

Ovšem moje původní východisko v podstatě byla klasická četba českých autorů devatenáctého století, pak samozřejmě i autorů německých. Především to ale byli třeba Rais nebo Šimáček a autoři klasického realismu. Karel Čapek také, ale ten se tehdy začal znovu vydávat až spíš po čtyřiapadesátém roce, tak někdy v té době začal vycházet znovu, takže jsem si ho kupoval, když jsem byl na fakultě. Předtím ale byly v knihovnách dostupné jiné věci, třeba Čapek-Chod ve starých vydáních, díla velmi sociálně kritická, což byl právě důvod, že se ti naturalisté vydávali. Ale třeba i Karel Leger a takovéhle věci, to jsou texty svým způsobem docela zajímavé, ale jsou to vesměs realisté. Není to tedy socialistický realismus, ale takový ten kritický realismus až naturalismus, ostatně myslím nedoceněný. Zato Jiráska jsem neměl moc rád, i když jsem ho měl v knihovně a kupoval si ho. F. L. Věk mě celkem zajímal nebo U nás, to 19. století, naproti tomu jeho husitské epopeje mě dost nudily. Neměl jsem pro to takové nadšení, ať už se to pojednávalo historicky nebo literárně, měl jsem sklon dívat se na to střízlivě. Ale jak říkám, k autorům jako Kolář či Zábrana, k nimž se nějak mohl dostat Havel, tak k těm jsem absolutně neměl dostup, o nich jsem vůbec nevěděl.

Čili pro vás byla zdrojem kritického myšlení o světě spíš odborná literatura?

To ale bylo až mnohem později. Myslím, že na gymnáziu jsem se vlastně politicky nijak neangažoval s výjimkou toho, že jsem byl v ČSM a že jsem byl funkcionářem na třídní úrovni. Ale myslím si, že to nezanechalo celkem žádné stopy ani ve mně ani v mém okolí, činnost toho svazu u nás spočívala v podstatě v tom, že jsme hlavně chodili do divadla a na různé akce společenského rázu. Plus k tomu prvomájové průvody, ale to byla spíš záležitost jednotlivců nebo skupinek, které se trošku vyřádily. První máj byla nuda, v první polovině padesátých let jsem jej vnímal prostě jako oficialitu. No a od toho čtyřiapadesátého roku na fakultě, to už bylo něco jiného, to už je jiný svět. Tam jsem události prožíval, debatoval, hlavně jsem začal usoustavňovat svou předchozí knihomolskou četbu. Ta totiž byla strašně chaotická. (…) Když jsem byl na fakultě, tak se to změnilo, nejen že už šlo o odbornou četbu, ale byla také určitým způsobem systemizovaná. Ten chaos, kdy jsem četl všechno bez výběru, přestal, jsem začal trošku třídit a byl jsem k tomu také veden. Začalo to vlastně už při mé přípravě na přijímací zkoušky a rovněž před maturitou jsem věděl, že budu dávat také seznam četby, tehdy se dával seznam četby včetně beletrie a já jsem ho měl opravdu dost rozsáhlý. Květa Mejdřická, kterou jsem měl u přijímaček, celkem ocenila, že jsem tam měl i Marxe, už tenkrát Osmnáctý brumaire. To jsem si přečet, tehdy jsem tomu ovšem moc nerozuměl, ale snažil jsem se udělat dojem. Měl jsem tam všechno možné, ale pokud jde o beletrii, tak jsem se snažil o systematičnost už před maturitou. Vzal jsem si do čítárny městské knihovny základní dějiny francouzské, italské a anglické literatury a vybíral jsem si tituly, které tam byly označené jako důležité, a snažil se je najít v českém překladu a přečíst. Ne všechno se mi podařilo tehdy nalézt v knihovnách, ale poměrně dost jsem jich zdolal, takže v té době jsem třeba četl Voltaira Candide a takovéhle věci, které se v normální četbě už asi příliš nenacházejí, nevím, jestli se někdy třeba s voltairovskou beletrií setkali.

Ovšem jak říkám, mé původní východisko představovala realistická literatura, takový ten realismus devatenáctého století. Dodatečně jsem si podezdil znalost textů četbou literárně historických esejů nebo monografií, vynikající rozbory téhle literatury napsala Jaroslava Janáčková. Na škole jsem se spřátelil s Frantou Janáčkem, který dělal dějiny Anglie a takovéhle věci, to byl její manžel, takže jsem o ní věděl, a navíc moje žena, která vystudovala na vyšší pedagogické škole češtinu a dějepis, měla k Janáčkové osobní vazbu a taky ji chválila jako opravdu vynikající pedagožku. Vlastně i toho Jiráska mně trošku lidsky přiblížila, předtím jsem ho chápal moc takovým školským způsobem. V době, kdy jsem studoval na fakultě, byl Jirásek prostě kramářovec, takový český nacionalista, národní demokrat, tedy politicky ne moc sympatický. Samozřejmě byl zároveň mluvčí převratu, taková ozdoba, symbol, ale tak jako tak jsem k tomu měl ambivalentní postoj. Ale například Rais, nebo sociální prózy Hálkovy, Poldík Rumař a takové věci – Vítězslav Hálek jako prozaik je poměrně míň známý, ale docela zajímavý. Chudák moje žena, která studovala češtinu, nevím už koho to měli, ale šlo o jednoho z těch znalců obrozenecké literatury, a ten je trápil Tylem. Kvůli ní jsem zabloudil do Tylových novel a můj dojem z toho byl, že on byl prostě velký plagiátor. Ne že by opisoval, ale vybrakovával témata německých lidových novel a převáděl je do češtiny, což se tehdy považovalo za normální, nebralo se to jako teď. Ale někdy je to zas docela zajímavé. Ovšem k Tylovi jsem získal vztah také tím, že jsem potom dělal rok 1848 a on byl v té době velmi aktivní, vydával Selské noviny. Takže jsem ho bral i jako historický pramen a začal jsem studovat i jeho historické romány, k čemuž jsem se pak vrátil v době normalizace. Miroslav Hroch tehdy začal dělat takové studium paměti a české mentality, českého nacionalismu, mimo jiné na bázi beletrie.

K moderním autorům jsem se dostal hlavně později jako antikvář, třeba Revue Devětsilu, časopis z okruhu Teiga z konce dvacátých let, jsem měl asi dvakrát v tom svém skladu, Zbyněk Hejda byl celý nadšený, že to sehnal. Samozřejmě mě velmi silně ovlivnil Halas, ale vlastně také až za těch studií, protože předtím jsem ho neměl k dispozici. V pozdějších padesátých letech ale začaly vycházet výbory z Halase, přestala klatba nad ním. Navíc já jsem znal Halasova syna Františka X. Halase, toho, co v devadesátých letech byl naším vyslancem v Římě, on byl se mnou v semináři Polišenského. Navíc jsem ho znal už jako dítě z prázdninových kolonií, které pořádaly podniky pro své zaměstnance, a Orbis měl prázdninové kolonie pro děti zaměstnanců. Byl jsem na dvou, ve Větrném Jeníkově a v Úterý u Stříbra, to byly v pohraničí zabavené zámečky nebo něco takového, tam byl i mladý Halas, otec ho tam přivezl. Když jsme pak studovali na fakultě, tak se rozpomněl, že tam trpěl ústrky, že to prostě nevydržel. On byl zvyklý na kulturní chování, kulturní prostředí a tam to bylo příliš klukovsky rvavé a pěstovaly se tam všelijaké kanadské žertíky, a to byla možná skoro až šikana. Ne zaměřená speciálně proti němu, to si musel vytrpět každý a záleželo na tom, jak se bránil a reagoval, a to on neuměl, byl ještě mladý někdy tak 1950…

Jestli si pro něj přijel tatínek, tak to muselo být někdy před rokem 1949…

To je pravda, někdy před rokem 1949… Ano, to bylo těsně po válce, ještě před únorem. Ono to v té paměti splývá… On pro mě v té době únor opravdu nebyl nějaký výrazný mezník, ale samozřejmě máte pravdu. No ale jak říkám, toho Halase jsem pak vnímal jako autora, kterého je potřeba číst. A samozřejmě jsem znal ten Štollův paskvil na to, Třicet let bojů za českou socialistickou poezii. Ale velice mě oslovila jeho báseň v próze Já se tam vrátím…, stejně jako Staré ženy, nebo dobře sestavený výbor Hlad.

Mluvil jste o tom, že pro Vás byl významný rok 1956. Mohl byste popsat, jak jste vnímali proměny atmosféry tohoto roku?

Pro mě byl dost důležitým mezníkem, který jsem si neuvědomil prvně, když jsme o tom mluvili, i ten rok 1953. Nebylo to jen proto, že zemřel Stalin a Gottwald, ale přece jenom nastalo určité tání, v té době mezi rokem 1953 a 1956 existuje určitá kontinuita. A navíc většina politických událostí do roku 1953, které jsou dnes označovány jako přelomy, nezasahovala přímo do mého života, byla to veřejná scéna, o které psaly noviny, ale mě se to osobně příliš nedotýkalo. Co něco změnilo, nebo zase, ani tak nezměnilo, ale bylo to přetřásáno v debatách a byla to určitá událost všedního dne, to byla peněžní reforma a zrušení lístkového systému. To bylo docela významné, protože předtím byl člověk dost omezený, koupit si například nějaká cukrátka nebylo tak snadné a koupit si maso, salám, to také nebylo moc snadné. Všechno bylo na lístky a těch lístků také zas moc nebylo, takže člověk byl odkázaný na rodiče. Po peněžní reformě bylo sice všechno dražší, ale trochu se pak začaly zvyšovat platy. A peněžní reforma sama, ta měla samozřejmě ohlas, i když ne takový, jak se o tom píše. Nadávalo se, to ano, zejména lidi, kteří něco měli našetřeno a přišli o to, ale zase, já jsem měl to štěstí, pokud se tomu dá říct štěstí, že my jsme opravdu nic našetřeno neměli. Tehdy se to měnilo v kurzu jedna ku padesáti nebo jedna ku pěti, jedna ku padesáti byly nějaké ty vyšší sumy, jedna ku pěti byla základní sazba na hlavu. My jsme ale ani tolik peněz neměli, posbírali jsme všechny peníze, co jsme mohli najít doma, a to se šlo vyměnit. Pro nás se vlastně nic nezměnilo, jen se to proměnilo v kurzu jedna ku pěti a zhruba v tom poměru se změnily i ceny. Takže nás osobně se ta peněžní reforma nedotkla. No ale přelom to byl.

Ale ptali jste se na rok 1956. Důležité je, že tomu předcházely ty debaty kolem XX. sjezdu, Polsko, navíc v Maďarsku to byla první násilná demonstrace a pak tam přijely tanky. Byl to první takto drsný zákrok vůči blízké zemi, která byla hodně sledovaná. Můj postoj k tomu protestnímu hnutí a potom k těm bojům a k sovětské invazi byl dost rozporuplný, a to i zpětně. Sice jsem teď nesledoval, co k výročí historici napsali, ale pár věcí jsem četl, dokud jsem ještě přednášel, jak z té americké tradice, tak z té maďarské (pokud to mělo nějaké resumé, maďarsky nečtu). Ale z té tehdejší doby, z toho samotného roku 1956, jsem si odnesl poznání nebo dojem, že přeci jenom kromě toho, že to bylo hnutí za svobodu a proti okupaci, že tam byl ten Nagy… Jaroslav Šedivý, ten historik, tak ten byl tehdy zaměstnancem Ústavu pro mezinárodní politiku a ekonomii (dnešní Ústav mezinárodních vztahů) a napsal v té době článek do Literárek na téma Imre Nagy a pokusy ho rehabilitovat – vůbec o něm psát, to byla událost, pak za to byl  popotahovaný. (…) Pamatuju se, že když jsme mluvili poměrně otevřeně s maďarskými studenty, tak nás utěšovali, že se to do pěti let vyvine, že to tak neskončí, a ten kádárismus byl skutečně celkem úspěšný, na to, že začínal jako dělnicko-rolnická vláda pod sovětskou záštitou. Byla to zřejmě kombinace, aspoň tak jsem si to tehdy vykládal, kombinace velké tvrdosti, protože u nich nejenže byli mrtví a že to byl boj proti tankům, ztracený od samého začátku, ale že to byla i velká represe, vyváželi je i na Sibiř a byli zatýkáni po tisících, takže kombinace toho, že se takovéhle akce nevyplácejí, že je nutné se smířit s tím, že jsou v sovětské zóně, a poznání, které bylo myslím dost důležité, že se nejde tak úplně řídit tím, co říká třeba Rádio Svobodná Evropa. Svého času jsme měli v časopise Soudobé dějiny na to téma nějaké články, které srovnávaly polské a české a maďarské vysílání. V maďarské redakci převládali lidé nejen z toho exilu, který vznikl až po definitivním vítězství sovětského typu komunismu, ale už z exilu, který vznikl po roce 1944, 1945. Tito byli lidé, mírně řečeno, velmi silní nacionalisté a maďarské vysílání Rádia Svobodná Evropa bylo mnohem víc vyzývavé nebo podněcující k radikálním krokům, než to polské. To polské tíhlo mnohem víc k nějakému provizornímu řešení, k jednání, k přibližování, k tání ve smyslu toho sovětského tání, také tam ovšem nebyly takové předpoklady pro ozbrojený boj. Tehdy jsem prostě Maďarsko vnímal tak, že v tom hnutí a v té revoluci byly prvky spravedlivé, boj za svobodu a za práva, a byly v tom i prvky krajně nacionalistické, a to včetně nacionalismu proti jiným etnikům, třeba proti Slovákům, určité velkouherské sentimenty, jistá obdoba iredenty za první republiky, a místy až fašizující. Takže jsem byl kritický k invazi, to bez výhrad, ale zas abych jim úplně dával za pravdu… A hlavně potom s delší perspektivou, nevím už, kdy přesně jsem si to takhle nějak vyjasňoval, jsem dospěl k závěru, že postoje západních států, velmocí, jsou takové, že budou podporovat propagačně každou akci, která oslabí sovětský blok, protože vedou studenou válku a oslabení soupeře se počítá, ale že tam, kde výsledkem budou iluze, že ta podpora vyústí v nějakou pomoc, tak neudělají nic. Že Jaltská dohoda, pokud se o ní dá mluvit, ale prostě to rozdělení sfér pokračuje neměnně, to se potom potvrdilo v roce 1968, a že spoléhat se na to, že někdo pomůže, je nesmysl. Že změna musí přijít zevnitř a musí jít o vnitřní reformy především v Rusku, a pokud jde o nás, tak že se snad je možné orientovat na postupnou proměnu těch věcí, které jdou. Což souvisí s tím, že tehdy jsem všechno nazýval boj proti stalinismu, boj proti stalinskému dogmatu. A oporou mi v tom byli různí revizionisté, třeba Poláci měli ten revizionismus dost rozpracovaný, víc než u nás. U nás naopak vycházely sborníky, to se pamatuji, že v roce 1959 v souvislosti s Jugoslávií a s programem Svazu komunistů Jugoslávie, proti kterému se postavili Sověti a u nás jako jejich ocas místní publicistika, dokonce vyšel sborník proti jugoslávskému revizionismu. (…) O revizionismu v pozitivním slova smyslu už bylo možné leccos zjistit, a to se mi zdálo nadějné jako možnost a perspektiva, která pak vyústila v rok 1968. Měl jsem dojem, že to je asi jediná reálná perspektiva změn, že jinak všechno ostatní je hazardérství. Spoléhání se na to, že někdo nějak pomůže, že se to nějak vyvrbí, to se mi nezdálo. Jiná byla situace potom, v roce 1989, tam se dávalo od samého začátku, od roku 1985 čím dál tím otevřeněji najevo, že ač sice Gorbačov ani při své návštěvě neslíbil žádnou podporu nějakým disidentům, ani netlačil na změnu husákovského režimu, ale jasně, a ani ne tak Gorbačov sám, ale jeho dvorní ideolog Jakovlev se vyjádřil, že Rusové už nebudou držet Brežněvovu doktrínu, že bariéru vůči západu už nechtějí udržovat, že na to nemají. Takže to už byla úplně jiná situace, ale tehdy… Naposledy ještě v době polské Solidarity, tam už to bylo na vážkách a je otázka, jak by to dopadlo, kdyby Jaruzelski nevyhlásil stanné právo, kdyby se to nevyřídilo domácími silami, jestli by Sověti opravdu zasáhli, ale asi ano.

Čili vy jste s touto analýzou a s touto představou…

Už jsem myslel politicky, řekněme…

…vstoupil do strany a začal pracovat v jejích strukturách?

No, jestli jsem kvůli tomu vstoupil do strany, to bych neřekl. Tam jsem vstoupil v závěru studia, a abych byl sebekritický, tak to byla trochu kombinace toho, že jsem vyrůstal v prostředí, které bylo řekněme sympatizující s komunismem, neměl jsem vůči němu žádné antipatie, nebyl jsem rozhodně antikomunista a nebyl jsem ani postižený těmi změnami. Víte, na jedné z těch konferencí, které byly o komunismu, mluvil Hejdánek o totalitarismu a měl tam docela zajímavý projev, analýzu, kde mluvil o tom, jak důležitá byla určitá ohniska ne antikomunismu, ale obrany proti komunismu, imunity vůči komunistické ideologii, kam on počítal třeba vlivy protestantské nebo i katolické církve, prostě opačné víry, která byla dostatečně pevná na to, aby nepřipustila vůbec nějaké nasáknutí nějakou revoluční ideologií. To myslím bylo důležité. Kdo vystupuje antikomunisticky, buď skrytě, v duchu, nebo otevřeně, pak zase potichu když to nejde, a pak se k tomu znovu vrací, jsou samozřejmě lidé, kteří byli vážně postižení. Ti, kterým byl vzat majetek, ti, kteří byli v lágrech, ti, kteří to v sobě nesou jako nějaké jizvy, které se pořád otevírají. Ale u lidí, kteří to neprožili, nemají takovýhle bolestný zážitek, tak je to pochopitelné, že oni na komunismus, pokud nic velkého neztratili, tak na něj mohou nadávat, zejména na jeho jednotlivé aspekty, že nebylo k dostání pečivo, že nemohli za hranice, to si všechno uvědomují, ale žili normálním způsobem, nebyli vykolejeni z normálního života. To je právě rozdíl, který si ti bojovní antikomunisté patrně neuvědomují. Oni mluví o bratřích Mašínech, kteří v podstatě vedli válku, a je rozdíl studené války a horké války, je rozdíl boje v době války, kdy se mohli gestapáci střílet a oni sami by se mohli prostřílet, kdyby to teda dokázali, až ke kanálu La Manche, a byli by oslavovaní jako hrdinové odboje, a je rozdíl, když střílí uprostřed normality, normálního života. A to i v případě, že existuje komunistická diktatura, ale velká část lidí, která v tom prostoru žije, to necítí jako nějakou třídní diktaturu, nebo jim prostě dovoluje žít všedním životem, ve kterém sice nedosahují politické svobody, jenže ona značná část lidí tu politickou svobodu nepociťuje tolik jako nezbytnost, protože okruh jejich každodenních starostí nesahá do veřejné sféry. Takže když se potom ti lidé prostříleli tím, že zastřelili pokladníka, aby dostali peníze, nebo zastřelili policajta na obvodní stanici, kvůli tomu, aby získali zbraně… Je to legitimní ve válce a chápu ten rozpor, který v tom je, vždyť tam byly postižené i rodiny těch lidí, kteří byli zastřelený, jejich přátelé, ti to přece nemohou vnímat jako odbojový akt, protože to nebyla horká válka, byla to studená válka, vedená propagandou. A můj názor je, že proti tomu se má bojovat zase propagandou, a ne takhle. Nehledě na to, že zrovna aby se hrdiny stali bratři Mašínové, je také konstrukce, protože oni dělali dost dlouho důstojnickou, vojenskou kariéru, ještě i po únoru a spíše se zdá, že začali do toho odboje jít, když už tu kariéru neměli dál otevřenou. Že je k tomu přivedlo až to, že došlo na armádní čistky a oni byli spojováni se svým otcem, který byl zapojený v protinacistickém odboji armádního typu. Že se k tomu dostali až tehdy, když přišli na to, že tento druh odboje a lidé s ním spojení jsou vyřazováni a do funkcí se dostávají lidé z východní armády a komunisté. Ale to jsme odbočili od mé vlastní motivace.

Uvažoval jste někdy o emigraci?

No, vážně jsem o ní neuvažoval…

Protože předpoklady by tu byly, uměl jste spoustu jazyků, na západě jste byl…

Naposledy, když se konaly konference Internationale Tagung zu Geschichte der Europeische Arbeiterbewegung v rakouském Linci, to bylo tažený lidmi z rakouského odboje, kteří tam založili centrum dokumentace o rakouském odboji. Tyhle konference v Linci probíhaly v místnostech rekreačního domu odborů, táhli je jednak sociální demokraté a jednak částečně komunisté a mělo to v pozdních šedesátých letech funkci setkání lidí z východu i západu. Já jsem tam byl poprvé někdy v roce 1967 a pak jsem tam jezdil. Bylo to na různá témata, národnostní otázka a takové věci, byl jsem tam ještě v letech 1968 a 1969. Roku 1969 jsem tam jel naposled, pak už jsem nemohl. A v roce 1968, těsně po invazi, to se konalo na podzim, tak tam byli samozřejmě i Rusové a já jsem tam měl nějaké vystoupení, kde jsem se sice nechtěl pouštět do politické polemiky, ale prostě jsem tam dal najevo svůj názor, to byla nějaká otázka vztahu malých velkých, a tak jsem napadl imperiální aktivity a invazi. Sklidil jsem potlesk a potom za mnou přišel Miroslav Tuček, ředitel švýcarského Sozialarchivu, docela významné knihovnické a badatelské instituce, a ten mi tehdy nabídl, že kdybych chtěl emigrovat, tak že bych tam dostal místo. Takže to byla příležitost řekněme k zamyšlení, ale samozřejmě že situace nebyla naprosto možná, nejenže byly důvody proč ne, byl jsem vázaný k tomu prostředí a k té národní tradici, ale to bych možná nějakým způsobem překousl, ale měl jsem nemocnou ženu, takže to nešlo.

(…)

Mohli bychom teď přejít k šedesátým létům, po kariérní stránce vašeho života?

Když vezmu zaměstnání nebo hlavní povolání, tak rozhodující bylo, že jsem sice krátce, ale přece učil na gymnáziu v Novém Strašecí, ale pak, v roce 1961, jsem dostal práci, sice v Praze, ale v Muzeu Klementa Gottwalda, to už byla stranická instituce a dostal jsem se tam proto, že už jako student jsem tam občas lektoroval nebo si příležitostně přivydělával. No a oni tam tehdy potřebovali nějakého mladého člověka, a tak jsem tam nastoupil jako nejmladší z té skupiny, která tam tehdy pracovala a která nebyla nezajímavá, ale byla pochopitelně poměrně dost stranická. Patřili do ní například Václav Brabec, který potom dělal dějiny nejnovějšího období na Ústavu dějin socialismu, František Kvasnička, což byl zajímavý člověk, zemřel už, pokud vím. Ten ovšem krátce po příchodu odešel a dělal knihovníka v redakci Otázek míru a socialismu, to byl mezinárodní časopis, vydávaný v mutacích, rusky, italsky, francouzsky, byl to vlastně nástupce těch kominternovských časopisů. Měl sídlo v bývalém arcibiskupském semináři a velmi zajímavou knihovnu. Já jsem tam za ním asi dvakrát byl a soudě podle razítek tam byla zachována část kominternovské knihovny, asi si to pak zase odvezli, protože hlavní redaktoři byli Rusové, co tady byli, tak si to pak asi zase odvezli do Moskvy, což je škoda, protože ta knihovna byla velice zajímavá.

Takže tam byli zajímaví lidé, z toho třeba Marie Hrachová nebo Marie Čutková se obě poměrně hodně angažovaly v roce 1968, také pak byly vyloučené. Marie Hrachová skončila na poště, Marie Čutková pak byla nějak vzata na milost a učila na Vysoké škole ekonomické nějaké ekonomický teorie, ale byla značně upozaděná, abych tak řekl. Takže to bylo docela zajímavé, i ten pobyt tam, ale přece jen to byla taková propagandistická instituce, takže já jsem tam moc velkého sebeuspokojení nedosáhl, protože jsem měl pořád tendenci bádat. Ta první tendence, když jsem přišel, bylo bádat v tom, v čem jsem přestal na konci studia, takže jsem aspoň v osm až devět ráno chodil do Invalidovny do vojenského archivu a studoval vojenskou vyšetřovací komisi k májovému spiknutí, včetně třeba Bakunina a jeho vztahů k Sasku, ale z toho nic nebylo, protože jsem to pak vzdal, neboť se to nedalo zvládat časově. Byl jsem vázaný pracovní dobou, v muzeu se končilo v pět, v půl šestý, takže do archivu se nedalo prakticky jít, navíc se brzo projevila nemoc ženy… Prostě nedalo se to dál takhle táhnout, takže jsem v podstatě vyhlížel nějaké jiné pracoviště. Ale nejprve, ještě dříve než se objevila možnost učit na Vysoké škole politické, za mnou přišli Zdeněk Šikl a Emanuel Mandler, jestli bych nechtěl dělat druhého redaktora časopisu Dějiny a současnost. Což jsem vzal jako druhý úvazek, nejdřív jenom částečný, poloviční, oni na víc stejně nejspíš neměli peníze. Působnost spočívala především v té černé práci, dělat korektury atd., takové ty technické úpravy, zatímco Zdeněk vyjednával autorské články. Občas jsem tedy jednal i já, jeho jménem. Ale hlavně co bylo důležité, ten okruh spolupracovníků a poměrně široké redakční rady ĎaSu byl strašně zajímavý a hodně mi pomohl studovat různé věci, které by mě předtím ani nenapadly. Klíčové postavy, které tam v redakční radě a v jednotlivých číslech dominovaly, byli Miroslav Hroch, Bedřich Loewenstein, Eman Mandler, díky jeho bojovnosti, ale třeba také František Červinka, tehdy docent, který přednášel na fakultě devatenácté století. Chodili tam ale i další, takže ovzduší bylo docela zajímavé a plodné. Tam jsem zažil i první střety s aparátem ÚV, protože první krize ĎaSu byla v roce 1966, jestli se nemýlím, kdy přišla komise, resp. přišli dva lidi z aparátu ÚV a obviňovali nás, redakční radu, že jsme příliš revizionističtí a oportunističtí, že ustupujeme ideovým nepřátelům. Dopadlo to tak, že redakční radu rozpustili, Šikla vyhodili. Já jsem v té době už byl stejně přešlý na Vysokou školu politickou, sice jsem byl v redakční radě, ale už jsem nedělal redakční práci. Tehdy jsme na to všichni z té rozpuštěné redakční rady reagovali bojkotem nového ĎaSu, jemuž do čela postavili Zdeňka Šumberu, což byl takový starší novinář, který na sebe vzal novou redakci. ĎaS pak tedy vycházel v jakési „normalizační“ podobě – i když to se tehdy ještě neužívalo, ten pojem – do roku 1968, pak byl obnoven a krátce vycházel až do roku 1969, do svého definitivního zákazu. V té jeho obnovené podobě jsme znovu působili. Mezi lidi, kteří byli pro ten časopis důležití, patřil i Jaroslav Marek. Ten dělal články o historicích, jednalo se o velmi pronikavé portréty, potom psal také portréty osobností světové historiografie pro Kutnarův přehled českého dějepisectví. ĎaS měl navíc tu výhodu, že byl otevřen všem jiným střediskům nebo vysokým školám, filozofické fakultě nejen v Praze, ale i v Brně, takže jsem získal znalost nejen lidí, ale i znalost témat, se kterými ti lidé pracovali.

No ale to všechno se dost prudce změnilo, jakmile jsem dostal nabídku, se kterou za mnou tehdy přišel Milan Hübl, jestli bych nechtěl nastoupit na Vysokou školu politickou. To pro mě byla velmi lákavá nabídka, protože to bylo tehdy velice významné výzkumné středisko, nejen stranické, ale badatelské, které navíc, a to jsem zjistil, už když sem byl v tom Muzeu Klementa Gottwalda, mělo tu velkou přednost, že otevíralo dveře v knihovnách, ke všem „zetkám“, to znamenalo volný přístup k literatuře, která byla jinak zapovězená. Jakmile jsem přešel na Vysokou školu politickou, mohl jsem volně číst Trockého, Zinověva, Radeka, Bucharina, ale i americké sovětology. Navíc tu byly rázem kontakty a pozvánky k takovým věcem, jako když tady byl roku 1967 Zbigniew Brzezinski a měl přednášku na Ústavu pro mezinárodní politiku. Tam mluvil o Leninovi jako o velice významném stratégovi revoluce, politiky a mocenského zápasu, ale odmítal tezi, že by Lenin byl významný filozof nebo dokonce byť i jen významný marxista, to mu upíral. Dělal z něj pouze politického stratéga – aspoň to je to, co mi z té jeho přednášky utkvělo v hlavě. Takže tohle bylo zase otevření okna do jiné oblasti, do oblasti dějin komunistických stran a bolševiků zevnitř. Byl jsem na katedře dějin mezinárodního dělnického hnutí a mezinárodních vztahů, kterou tehdy vedl Miloš Hájek, a to byl také počátek našeho přátelství, neboť naše vztahy s Milošem Hájkem i s Milanem Hüblem velice brzy přerostly z pracovních v přátelské. Katedra měla výsadu, že jsme mohli číst nejen knížky, ale také tam do knihovny chodily, ovšem jen ke studiu pro ty, o nichž se uvažovalo, že by to měli znát, Bulletiny ČTK, které vycházely v trojí podobě. Jednalo se o zprávy zpravodajů četky, hlavně tedy ze západoevropské oblasti, které měly tehdy podobu přehledu světového tisku (ten vycházel, dal se objednat, prodával se, to bylo otevřené), a pak také důvěrné zprávy, které myslím byly na žlutém papíru, a tajné zprávy, ty byly na červeném papíru. Nešlo o žádné skutečně tajné informace, ale stupňoval se podíl informací o vnitřním životě komunistických nebo socialistických stran a o jejich vzájemných sporech, různých aférách a různých revizionistických výstupech. Bylo tam třeba docela zajímavé sledovat Adama Schaffa a polský revizionismus ve filozofii, to tehdy byla v tom marxistickým prostředí velká záležitost, třeba Kołakowského Hlavní směry marxismu by vám o tom řekly víc, z dobového pohledu Poláků. A o takových věcech se tam tedy člověk mohl informovat takříkajíc z první ruky. Já jsem mluvil o tom, že pro mě se vždycky odkrývaly nové a nové vrstvy knížek a nové a nové vrstvy informací, ke kterým jsem najednou dostal přístup, a v kterých jsem začal číst a studovat. Takže tohle byla doba intenzivní četby a studia těchhle záležitostí, i proto, že když jsem tam nastoupil, dali mi za úkol první internacionálu, měl jsem o tom přednášku a napsal jsem i nějaká skripta, také jsem spolurecenzoval Dějiny první internacionály Vladimíra Kašíka, které vydal v roce 1965. Ovšem můj hlavní úkol nebo to, co se ode mě očekávalo, aspoň Miloš to ode mě očekával, že budu pracovat na nějakých přípravných studiích ke Kominterně. Původní zadání bylo taktika třída proti třídě, k tomu jsem vypracoval nějaký rukopis, ale krátký, spíš přípravného charakteru, který on potom zčásti myslím využil ve svých studiích. V podstatě jsem si ale vymyslel vlastní téma, které vzniklo při četbě výboru z relací Humberta-Droze, který tehdy vydala Annie Kriegelová. To byl emisar Kominterny, původně švýcarský pastor, který se jako odpůrce první světové války dostal do zimmerwaldské levice a vstoupil do Kominterny jako Švýcar, ale velice brzy se ocitnul v exekutivě. Stal se jakýmsi specialistou na všechny latinské země, takže měl na starost francouzskou, italskou a další komunistické strany a tak dále. Ve Francii se přitom taktika třída proti třídě prosazovala nejdřív, protože tamní volební systém podporoval vytváření koalic ve druhém kole, což znamenalo, že levice, komunisté a socialisté, společně volila proti pravici. Ten obrat třída proti třídě byl nejprve chápán v užším slova smyslu, v tom volebním, parlamentním, že by tedy komunisté neměli jít se socialisty, protože to jsou vlastně sociál-šovinisté, to byl stalinský obrat na konci dvacátých let. Při četbě věcí k původnímu zadání jsem narazil na problém centralismu a významu vedoucí skupiny, což je gramsciovský pojem, nebo taky Togliattiho pojem. Běžně se užíval v italské komunistické straně, ale platilo to pro celou Kominternu. Jednalo se o budování shora, „štáb revoluce“, politbyro, ten aparát ÚV byl vždycky rozhodující, zatímco ostatní členstvo bylo vyměnitelné. Vždycky, když byla krize, tak mohli být vyloučeni skoro všichni, a šlo to pak nahradit novým náborem. Takže jsem začal sledovat problém personálního složení oněch vedoucích orgánů a z toho vznikla studie. Ta byla otištěna nejdříve v Příspěvcích k dějinám KSČ [Přehled o složení nejvyšších orgánů Kominterny 1919–1943; 6 (1966)], ale to byla ještě značně omezená jednak prameny, protože tehdy jsem neměl nic jiného než jen protokoly sjezdů a protokoly jednotlivých plén Kominterny, kde byli ti lidé volení, a byla tedy značně omezená. Druhá verze oné studie [K otázkám centralismu v Kominterně. 30. výročí VII. kongresu KI. Praha, 1966] už myslím měla nějaký badatelský význam, protože jsem se tam opřel o Pravdu, která ty informace otiskovala také, ale byla mnohem aktuálnější, protože to otiskovala v době konání sjezdu, kdežto ve všech dalších edicích už byly nějaké výpustky, zatímco tady se to dalo velmi přesně sledovat. Navíc většinou delegáti, kteří přijeli do Moskvy nebo do Leningradu, měli jakožto významní činitelé mezinárodního hnutí nějaké projevy k dělníkům v závodech atd., takže o nich byly zprávy, dalo se tedy lépe určit, kdo tam skutečně byl, protože už tehdy byly problémy, že se s tím občas manipulovalo. Takže na této bázi jsem tu studii postavil, byla dost pracná. Nebyla samozřejmě úplně dokonalá v tom, že jsem neměl přístup k archivu Kominterny, to ovšem tehdy neměl nikdo. Měl jsem interní informace, které mi zprostředkoval Michal Reimann přes člověka, co vedl kominternovské oddělení ústavu marxismu-leninismu v Moskvě, že tam ta studie byla přijata dost nevlídně. Uváděla totiž, jaký byl podíl Trockého, jaký byl podíl Zinověva atd., bez nějakých kritických komentářů, jenom to konstatovala. Hlavně ale ta studie měla v úvodu jasně vyjádřenou základní tezi, že se ta centralizace projevovala postupným opouštěním skutečné mezinárodnosti nebo radikálnosti komunistů a levých proudů v sociální demokracii. Zatímco po válce nebo v době kolem založení Kominterny, na začátku dvacátých let, byla tato mezinárodnost a radikalita skutečná, reálná, vyrůstala z německé revoluce a z hnutí odpůrců války porůznu po Evropě, tak během dalšího vývoje Kominterny byla nahrazována rozhodující rolí sovětské, respektive ruské delegace v exekutivě, a ve třicátých letech už bylo všechno podřízeno aparátu, a to ne Kominterny, ale sovětských zpravodajských služeb. Čili do jisté míry platí to, co se uvádělo v západní literatuře, kterou už jsem v té době tedy měl zčásti prostudovanou, pokud tady byla dostupná, ale bylo jí poměrně dost, že totiž Kominterna byla vlastně největší špionážní agenturou všech dob. Ono je to pravda, ale takto formulováno je to pravda až v té druhé polovině třicátých let, ve dvacátých letech ještě rozhodně ne; samozřejmě, že tam byli nějací lidé, kteří byli spojeni se zpravodajci, ale o Kominterně jako o celku to neplatí.

Moje názory na Kominternu vycházely z názorů Miloše Hájka, které jsou patrny i v jeho nedávno vydané práci o vzniku Kominterny, která vznikala v sedmdesátých letech, v té definitivní podobě, ale její koncepce byla přítomna už při naší spolupráci v šedesátých letech. Takže tohle vlastně měla být kandidátská práce, která mi měla poskytnout trvalé místo na škole, takže na tom jsem pracoval docela intenzivně, ale v době pražského jara a v šedesátém devátém roce jsem ji ještě neměl hotovou. Měl jsem hotovou pouze podstatnou část a jako kandidátskou práci jsem ji obhájil až v roce 1990. Mezitím, když už jsem měl všechny zkoušky hotový a čekal jsem jen na dokončení studia, přišlo vyloučení z toho kandidátského studia. Tenhle text, který otiskli v anglicky vydané ročence History of socialism year book 1968 [The Governing Organs of the Communist International, their Growth and Composition, 1919–1943; 1969], měl celkem dobrý ohlas, samozřejmě zejména u levice italských komunistů, italských socialistů dokonce také, protože italské vydání bylo otištěno v časopise pro dějiny dělnického hnutí Movimento operaio e socialista [Gli organi dirigenti dell’Internazionale Comunista: loro sviluppo e composizione, 1919–1943; 1 a 2–3 (1977)] a řada jich se o tom vyjadřovala velice pochvalně. Dokonce jsem dostal někdy na začátku sedmdesátých let, někdy v roce 1972 nebo 1973, dopis od profesora politologie z Cornell university v New Yorku, kde mi nabízel, že by upravil anglickou verzi, zlepšil jazyk a doplnil nějakým komentářem, a že by si to rozhodně zasloužilo vyjít, a navrhoval mi Stanford. Pracoval na doktorské disertaci o komunistické internacionále mládeže, pak ji publikoval a dokonce mi ji poslal. Já jsem mu zdvořile odepsal, poněkud zbaběle, ale řekl bych, že reálně, že to za daných podmínek v Československu nepřipadá v úvahu, vydat takovou práci v zahraničí a zrovna ve Stanfordu, který byl pro zdejší oči naprosto diverzním centrem, takže by to byla cesta nejen ke ztrátě obživy, zaměstnání, ale asi i k nějakému trestnímu postihu. Takže jsem zdvořile poděkoval s tím, že si myslím, že by to nešlo. Italové to vydali bez mého svolení, ti si s tím nelámali hlavu a to tu žádný ohlas nemělo, dokonce si myslím, že to ani nikdo v aparátu nevěděl. Ani mi neposlali výtisk, až později jsem si vyžádal, aby mi udělali xerox, takže mám jen xerox z počátku devadesátých let.

Vysoká škola politická byla Vaše první vysokoškolská pedagogická zkušenost?

To ano. Měl jsem krátkou zkušenost s gymnáziem, to bylo vlastně krátce po absolvování studia. Já jsem přišel z vojny na podzim 1961 a do školy jsem přešel v lednu 1964, jednalo se o tom už od podzimu 1963. Ovšem na té škole, jako odborný asistent, jsem také neměl dlouhou existenci, to bylo období 1964–1969, na podzim 1969 už v podstatě začaly čistky a já jsem zahájil ústupová jednání o dobrovolném odchodu a odešel jsem v lednu 1970, ale jak říkám, od září října 1969, jakmile nastoupil Fojtík, začaly takové ty prověrkové akce, to ještě nebyly vlastní prověrky, ale psaná vyjádření k bratrské pomoci a odpovídání na různé dotazníky, tak to bylo jasné, že to nemůže dobře dopadnout. Byl jsem tehdy ještě ve styku s Polišenským, tak jsem za ním zašel, jestli by náhodou pro mě nebylo něco na fakultě, a on mi řekl, že jediný, co by asi bylo možný, je, že bych nastoupil formou záskoku za nějakou ženu, která je na mateřské dovolené, čili že by to bylo řešení aspoň na čas. Ale já když jsem o tom přemýšlel, tak jsem se rozhodl, že ne, protože jsem si říkal, že ta vlna stejně přijde a bude ještě silnější a drsnější, a že si musím vybrat něco, odkud mě jen tak hned nevyhodí. V té době jsem byl ve styku s lidmi, kteří pracovali v antikvariátu, takže jsem si vybral antikvariát a knižní velkoobchod, a tam jsem skutečně nastoupil.

Jak vzpomínáte na své tehdejší učení, na studenty?

Podívejte, to byla škola, která vznikla skutečně ze stranické školy, která měla po čtyřicátém pátém roce podobu krátkodobých kurzů, školení dá se říct, z nichž nejdelší byla půlroční, ne ze školy vysokoškolského typu. Po osmačtyřicátém roce byly tendence k založení vysoké školy, která byla napřed dvouletá, nevím přesně ani dokdy, ale mohl bych to zjistit, je k tomu už napsaná nějaká studie, která vznikla na ÚDV, kde jsou tyhle formální věci popsaný zdařile, na rozdíl od tématu diskusí a prací na škole, kdy autor příliš nepochopil, v čem vlastně spočíval ten náš „revizionismus“, co z toho, co jsme dělali, bylo v dané době podvratné a proč. V každém případě to byla škola, která měnila svůj ráz, a to dost prudce. Protože jakmile se stala vysokou školou, tak se měnil okruh přednášejících, a i jejich hlubší specializace. Takže tam začali učit skutečně dost významní ekonomové, jako byl Ota Šik, jako byl Karel Kouba. Na druhý straně tam zůstala řada těch lidí, kteří tam byli od samého začátku, nebo kteří přicházeli z aparátu. Když jsem tam nastoupil, to už byl rok 1964, který tedy se vyznačoval tím, že poměrně krátce po mém příchodu tam byla zas aféra oportunismu nebo revizionismu, na historických katedrách zvláště, to ještě nebylo tažení proti ekonomům, a Šik byl ostatně v té době už v Ekonomickém ústavu ČSAV, ale byli tam jeho následovníci, nebo katedra sociologie, ta byla taky na ráně, ale ty historický katedry především. Byli obviněný právě vedoucí kateder, nebo významný lidi na té katedře, na který já jsem pracoval, Hübl i Hájek, kteří mě vlastně přivedli, a museli odejít, protože nebyli považováni za dostatečně věrné a ideologicky pevné. Charakteristické pro tehdejší ovzduší ovšem bylo, že působily ty symptomy, které bych já označil za symptomy rozkladu energie, rozhodnosti, způsobu zacházení s ideovým nepřítelem, nebo s ideovým škůdcem uvnitř strany. Oni je považovali přeci jen za odborníky, takže je poslali do ústavů ČSAV. Takže Miloš pokračoval v dalších studiích o Kominterně v Historickém ústavu, měl tam docela pohodlný postavení, mohl si tam studovat dál, volně, Hübl byl v Ústavu pro studium socialistických zemí, protože on se specializoval, kromě druhé internacionály, na Polsko a Maďarsko, zejména. Takže nedopadli tak špatně. A navíc, jak pokračoval ten proud reformního komunismu, nebo já bych volil spíš termín revizionistického komunismu, protože to byla snaha ostře protistalinská a dokonce i demokratizující, o tom se mluvilo v roce 1968. Zdeněk Mlynář razil pojem polyarchický systém, to znamená, aby byla existence různých politických názorů dovolena a připuštěna, dokonce i organizací, ale ne v podobě klasických politických stran, ta jednota měla být zachována, to spojení v Národní frontě, ale mělo být uvolněno nabírání nových členů; to pak rezonovalo u lidovců a národních socialistů, kteří se tehdy pokoušeli vymanit se z objetí Národní fronty. Čili to byl tenhle moment a vedle toho i uvnitř komunistické strany, tím, že by byly povoleny frakce, tak v Mlynářově představě by vlastně byla povolena opozice, existovalo by vedení a proti němu opozice, která by fungovala v podobě frakčního střetnutí, nebo spíše diskuse, o střetnutí se nemluvilo. Tak vypadala situace v době práce na Akčním programu KSČ v dubnu 1968, kdy se naplno projevily tolerantní tendence v KSČ, které se táhly už od poloviny šedesátých let, ale narážely jak v aparátu, tak konkrétně uvnitř té školy, na konflikty. Zčásti to byly konflikty, jak tehdy se říkalo na těch plenárkách, to se pamatuju, s těmi katedrami, které byly na odúmrť, které by nepřežily, kdyby se z toho stala normální vysoká škola, s nároky na nějakou badatelskou práci atd., tak se mluvilo o tom, že reformisté v roce 1968 a už předtím ohrožují sociální jistoty. Sociální jistoty rovnalo se pochopitelně jejich sociální jistoty. Takže to s tím bylo samozřejmě spojeno a výrazem toho bylo, že ta část, která měla reformní nebo revizionistické plány, chtěla tu školu co nejvíc oddělit od řízení aparátem ÚV. Skutečně v roce 1967 bylo velmi blízko, na pořadu dne, rozhodnutí, že to bude postátněná vysoká škola, která bude zařazena do systému státních vysokých škol, oddělená od stranického řízení. A tomu se ten aparát bránil a nedovolil to, ani v roce 1967, nicméně škole byla poskytnuta poměrně velká autonomie, takže právě ti lidi, kteří vypadli v roce 1964 jako nevhodní, tak ti se vrátili, a vrátili se na vedoucí místa. Hübl se stal rektorem, po Vetiškovi, respektive po Vilému Novém, a Miloš Hájek se stal ředitelem Ústavu dějin socialismu, což byla vlastně bratrská instituce, spíše výzkumná než pedagogická. Taková tedy byla situace kolem let 1967–1968, samozřejmě tyhle plány, střety a debaty uvnitř na stranických plénech, takové jaký má být učební program, tak na tom jsem se zčásti podílel, protože jsem potom měl funkci zástupce vedoucího pro programové a pedagogické věci. Chodil jsem i na celoškolské porady kolem toho, byl jsem ovšem moc mladý, mladší než většina těch, kteří tam měli slovo, ale mohl jsem to pozorovat. Takže tyhle tendence tam byly silné, ale podobně silné byly i protitendence, které nakonec vyvrcholily prověrkami, které začaly definitivně začátkem roku 1970. Jednotlivci byli povoláváni k prověrkovým rozhovorům, byla jmenována komise, která představovala „zdravé jádro“ a byla dost ostrá, a snažila se co nejvíc lidí vyloučit. Takže já jsem spadl do té kategorie vyloučených, a to celkem právem, já jsem se tomu ani nijak nedivil. Navíc já jsem začal, a to mi někteří z těch, kteří se chtěli zachránit, vyčítali, pamatuju se na jednoho sociologa, který tam zůstal, že mi říkal, no vždyť ty jsi jim nahrál na smeč, ty jsi odešel sám, no tak samozřejmě, že tě vyloučili. Ale já jsem to nemyslel jako gesto. Byli v té době lidé, kteří to dělali s rozkoší jako gesto, třeba na Vojenském historickém ústavu Karel Pichlík, a celá řada dalších lidí, kteří odešli demonstrativně, bouchli za sebou dveřmi a šli čerpat tu vodu a dělat tahle povolání, někteří z nich třeba se špatným koncem. Pamatuju si, že jeden z těch vojenských historiků, teď si nevzpomenu na jméno, že se dal k asfaltérům a jednou mu tam vybuchnul kotel a on byl těžce popálený tím asfaltem. Ti lidi byli nešikovní, já jsem si také sám sebe nedovedl představit, že bych dělal něco takového. To takový Honza Křen, ten měl v sobě docela obratnost, když vypráví o tom, jak jezdili s tou maringotkou, ono to nebylo jen čerpání vody, ale také neustálé stěhování z místa na místo, vždycky to rozebrat a zase složit, to vyžadovalo spoustu manuální zručnosti a síly. Já jsem byl vždycky dost nešikovný a navíc jsem měl na krku starost o rodinu a musel jsem se postarat o nemocnou ženu, a tak jsem se snažil udržet si to místo v antikvariátu, kde jsem byl mezi knížkami, takže to bylo, jak tehdy říkal Honza Havránek, který se se mnou taky stýkal v té době, že mám vlastně poloviční badatelský status, že jsem aspoň mezi knížkami, což byl fakt. Našel jsem tam mnoho nových knížek, ale hlavně jsem měl sklad, byl jsem poměrně samostatný a měl jsem to kousek od bydliště, mohl jsem si v poledne odskočit, dát oběd synovi, když žena byla v nemocnici, prostě mělo to řadu existenčních výhod.

Když vaši skupinu na Vysoké škole politické…

…ona to nebyla organizovaná skupina, ale byl to názorový proud…

…a bylo to jakési, jak jsme vyrozuměli, i lidské, přátelské souručenství…

…to jistě…

…a když ho rozprášili, pokračovaly nějak ty kontakty, účastnili se ti lidé společných aktivit?

No tak víceméně ano, i když ty kontakty byly potom trochu rozpuštěné profesně, pokračovaly ve vydávání samizdatových periodik. Tam byla samizdatová periodika pro ekonomii, pro mezinárodní vztahy a politiku, tam byl třeba Dienstbier, ten se o to pokoušel, ale třeba také Milan Hübl, to byl ten Dialog, já jsem se podílel, ne tedy příliš redakčně, ale v podobě blízkého kontaktu, účasti v diskusích, na Historických studiích. Jednotlivé profese nebo obory se snažily se pokračovat dál v tom oboru něco dělat a nějak to zveřejňovat. Lidé se samozřejmě setkávali, nějak dál fungovali a ty vztahy byly naopak ještě užší. Miloš Hájek s Hanou Mejdrovou ke mně chodili telefonovat, když chtěli, aby to nebylo napíchnutý, ovšem moc si nepomohli, protože jsem to měl brzy napíchnutý taky, těm odposlechům se nedalo zabránit, a vůbec jsme se stýkali, přicházeli kolem Vánoc, měli rádi mou ženu a tak. Takže se to změnilo v osobní přátelství…

Jaký jste vlastně dávali samizdatům smysl?

No víte, já bych řekl, pokud jde o Historické studie, asi bych nedovedl zhodnotit všechna ta periodika, ale pokud jde o Historické studie, tam se vytvořily dvě redakce, které se ale nelišily příliš ideově, ale byla to spíš bezpečnostní pojistka, kdyby zanikla jedna skupina nebo nějak byla zatknutá, tak aby to udržovala ta druhá. Nicméně určité rozdíly mezi nimi byly, jednu tvořila skupina kolem Miloše Hájka a Pavla Seiftera, mimochodem to byl taky můj velice blízký přítel, ještě z dob studií, ale hlavně potom z období sedmdesátých let. On byl důležitý tím, že měl na starost veškerou výrobu, to znamená zařizovat opisy a vázání, vazbu zařizoval Karel Jech, ten měl na starosti takovou tu dokončovací práci. A to všechno bylo poměrně hodně nebezpečné, možná nebezpečnější než něco napsat, protože to bylo rozšiřování protistátní, potenciálně tedy protistátní, diverzní literatury, a za to mohli být i dost trestaní. Miloš i Pavel měli kontakty a získávali pomoc, zejména v závěru osmdesátých let byla zřejmě už dost velká, ale podrobnosti neznám, my jsme o tom nemluvili, každý víceméně co věděl, to moc nešířil, a to ani mezi dobrými známými. Ale je fakt, že v druhé polovině osmdesátých let se zlepšila technika, to znamená, že se sem dostaly nějaké xeroxy a bylo možné to kopírovat, kdežto do té doby se to muselo opisovat, a i ta technika vazby a já nevím co všecko, prostě okolo toho bylo o poznání víc peněz. Ale jinak v zásadě se ty sborníky spíš prodávaly, stály okolo stovky, to znamená, že za vyšší cenu, než tehdy byla cena knih. Ale odpovídalo to těm výrobním nákladům, protože se to muselo zaplatit, protože jinak by se na to stěží sehnali lidi, a vůbec, bylo to oprávněný, protože to byla obtížná práce, písařkám se platilo podle normálního tehdejšího sazebníku, pak nějaké náklady na distribuci a tak. Takže otázka financování byla velmi žhavá a byla vyřízena tím, že tady byly nějaké kontakty na zahraničí, jednak prostřednictvím zahraničních novinářů, kteří měli přístup k disentu, a jednak asi i lidí víceméně zpravodajského charakteru, jako třeba byl Wolfgang Scheuer na německém velvyslanectví, který byl takovou spojkou a provážel a dovážel materiály prostřednictvím svého diplomatického krytí, a byla řada takových lidí. Radek Schovánek má k tomu celkem důkladnou evidenci – zčásti se to StB snažila rozkrýt, po tom šli velice ostře.

A vy jste tam publikoval?

Ne, já jsem nepublikoval žádný článek, ale spíš mi občas něco přinesli a četl jsem to a vyjadřoval se k tomu. Já jsem v té době popravdě řečeno měl tak málo času, protože jsem měl v tom antikvariátu mizerný plat a ve volném čase jsem musel nějak přivydělávat. Takže jsem dělal, ještě i když jsem potom byl v městském muzeu, tak jsem odklízel sníh, zametal a dělal podobné práce. Nebo jsem také opisoval, to bylo psané na mou manželku, nějaká skripta, která vydávala Vysoká škola pedagogická, texty kandidátských prací a podobné věci. Doktorka Linhartová z knihovny, která mi to zadávala, sice věděla, že to píšu já, ale tolerovala mi to. Pak jsem poněkud postoupil, díky odhadu, že bych mohl dělat víc než jen něco opisovat, tak mi zadala, abych dělal na anotované bibliografii z oboru obecná pedagogika a sociologie pedagogiky, takže jsem dělal takové ty anotační referáty o časopisech nebo časopiseckých článcích ve všech hlavních pedagogických časopisech, které vycházely, zejména ze západní Evropy, to znamená německý, italský, francouzský, americký, anglický ani ne, to myslím, že tam nebylo, polský taky. Byla to docela zajímavá práce, ty články nebyly nezajímavý a mělo to nějaký vztah k historii nebo k politologii. No, ale všechno to stálo čas, kterého se pak nedostávalo na psaní. A je pravda, že jsem byl v podstatě víc skeptický… V téhle době probíhala další, ještě mnohem větší revize mých názorů, protože až do let 1968–1969 u mě převládala, ne ani tak, že bych byl euforický v tom samotném roce, očekával jsem nějaký zásah, ne že bych to nějak předvídal, ale dovedl jsem si představit, že Sověti tohle nemohou dovolit, takže do samotného osmašedesátého jsem nebyl úplně hrr, vcelku mě to tak hrozně nepřekvapilo, spíše jenom to načasování, byl to jistý šok, samozřejmě… To mě Franta Janáček probudil v noci, jestli slyším ty letadla, co lítaj nad náma, tak to byl jistě šok, a pak tanky na Václaváku, tam jsem taky chodil, a tiskoviny, který se rozebíraly, měl jsem sbírku z toho… Ale můj závěr tehdy z toho byl, když se to trochu stabilizovalo, když teda bylo jasný, že to takhle končí, po tom Husákově plénu a když to potom ve škole končilo prověrkami, tak jsem měl představu, že to bude trvat dlouho a že se vcelku nedá nic dělat, dokud se nezmění mezinárodně-politická situace nebo se to zevnitř v Rusku trochu nepromění. Ale zas na druhé straně, ještě když začala éra Gorbačova v tom pětaosmdesátém roce, tak jsem žádné velké nadšení z něj neměl, u něj byla pozoruhodná ta glasnost, to zrušení cenzury, pokud jde o Stalina a odhalování všech těch zločinů, ale na druhé straně ty ekonomické projekce budoucnosti kolem sjezdu v osmdesátém sedmém roce, kdy se projektovalo, jak se to teda zrychlí, to bylo jasně utopické a taky to selhalo úplně. Potom, když už jsem byl na Ústavu pro soudobé dějiny, v prosinci 1997, když jsem odjel do Ruska, to byla výměna na dva měsíce, tehdy měl jet Petr Kolář, dnešní velvyslanec v USA, ale on nechtěl, tak jsem to vzal. Vilém Prečan mě tehdy pověřil výzkumem v archivu, v ministerstvu zahraničí a já jsem tam už sám studoval v archivu Kominterny a bydlel jsem v takovém hotelu určeném pro hosty Akademie a bylo tam jasně patrné, že ovzduší je ostře protigorbačovské. Rusové ho považovali za člověka, který všechno zkazil, zbídačil národ, rozbil moc Ruska. Takže ten náš pohled na Gorbačova, a ještě víc na západě, kde panovala Gorby-horečka, takže k tomu jsem neměl žádný velký vztah, spíš jsem byl dlouhodobě skeptik. Pokládal jsem za nemožné pokračovat v tom kominternovském tématu, daly se psát úvahy volně z ruky a z hlavy, bez skutečného bádání, ale to by nebyla historická práce, ale nějaká beletrizující nebo filozofující reflexe, a do toho se mi nechtělo. A jak říkám, měl jsem na to málo času. Takže jsem se v té době spokojil s tím, že jsem komentoval práce jiných, nebo jsem s nimi o tom debatoval.

Jak to bylo s vašimi publikacemi pod cizím jménem a kdy vám bylo umožněno publikovat pod svým vlastním?

No tak pokud jde o ty pokryté práce, tak to byly práce takřka výhradně výdělečné, šlo o to přivydělat si a přitom dělat něco, co se podobá historické práci. V podstatě myslím, že ne tak špatně napsaní, i ty moje kapitoly, a v každém případě čtenářsky úspěšní byli ti Habsburci od Marie Terezie dál, já jsem v tom napsal kapitoly Marie Terezie, Josef II., František I. a Ferdinand, takže do roku 1848. Pokryl to Honza Galandauer, který to pak vzal celý na sebe. (…) To byla práce, která vyšla v několika vydáních, Osud trůnu habsburského. Já vzhledem k tomu, že jsem měl za sebou určitou práci seminární, poslech Kutnarových přednášek a studium období konce osmnáctého století, josefinismus, byl jsem v Kutnarově semináři, který byl tehdy věnovaný josefinismu, takže okruh literatury, ze které se to dalo dělat, jsem znal. Je to samozřejmě kompilační práce, v podstatě je založená hlavně zejména na pracích Arnethových, které jsou sice starší, ale velice blízké době a velice věrné, přetiskující řadu pramenů. Myslím, že ta naše kniha nějak obstojí i dneska. To byl příklad takové lepší práce. Na druhé straně jsem třeba hodně přispěl do Politických dějin světa v datech, což je soubor takových stručných hesel, na tom není nic moc co napsat ani nic co zkazit, je tu řada dalších prací, ze kterých se to opisuje, respektive nějak parafrázuje, důležitá je koncepce, a tu základní koncepci tomu dal Hroch, který to redigoval, aspoň to novější období, na kterém jsem spolupracoval, takže to byla práce vysloveně výdělečná, poněkud lépe placená než ty anotace, taky to nebyl žádný velký zisk, ale bylo to lepší. Takže to byly asi tak ty nejvýznamnější věci. Ještě snad začátkem sedmdesátých let jsem spolupracoval na vysokoškolský učebnici Dějin novověku, ten třetí díl, to bylo taky devatenácté století, do první světový války včetně, a já jsem tam dělal řadu zemí, ty jednotlivé kapitoly, hlavně ve spolupráci se Zdeňkem Jindrou, který dělal Německo a střední Evropu, já jsem dělal spíš západní Evropu a Skandinávii, to začalo vznikat někdy v roce 1968, 1969, ale vyšlo to až někdy v roce 1972. Proběhlo to tehdy nějakou cenzurou a výtkami, redakci měl tehdy Koloman Gajan, který byl tehdy mezi vyloučenými, takže by to bývali mohli úplně zrušit, ale zčásti asi i nakladatelství mělo zájem na tom, aby to nebyly vyhozený peníze, prostředky, takže to vyšlo, dokonce to sloužilo jako vysokoškolská učebnice, ale ti proskribovaní autoři nesměli být uvedeni. Zvláštnost té doby je v tom, že ačkoli jsem to oficiálně nenapsal, nebyl jsem uvedený jako autor, tam bylo takto uvedeno jen několik málo lidí, kteří na tom skutečně nějak pracovali, ale přesto jsem dostal honorář, tehdy ještě v tom sedmdesátém druhém roce. No a jako pokračování toho, tehdy jsme se při práci na tomhle textu taky dost sblížili se Zdeňkem Jindrou, protože jsme se tak doplňovali, takže jsme, nebo Zdeněk vymyslel, že bychom spolu napsali dějiny první světové války. A on to pak skutečně napsal, a já ne že bych mu tam něco napsal, ale psal jsem mu rešerše o historiografii v jednotlivých zemích a některé dokumenty jsem mu doporučil, něco jsem mu přeložil nebo z toho udělal nějaký výtah, zpracoval jsem mu určitou část studijního materiálu a on, což musím říct k jeho poctě, mi pak dal nějakou částku ze svého honoráře, ne snad za autorskou účast, ale za nějaký pracovní podíl na tom. Takže to byly ty výdělečné věci, které jsem dělal pod cizím jménem. Další rukopis, který byl napsaný a potom už i vysázený, to mělo být pokračování, jak napsal Hroch knížku Příliš smělé sny o revolucionářích do začátku devatenáctého století. Pro to pokračování, které by pokryl Hroch, ale v podstatě by napsal jenom nějaký úvod a víc by tam psal Honza Galandauer a já, jsem napsal kapitolu o Blanquim a Harneym, to ale nevyšlo, i když byla i sazba, tak už přišel konec osmdesátých let… Já jsem si představoval, že by se tam dostala ta debata, že by se ty události viděly z obou stran, z té revoluční a z té strany, která chtěla zachovat status quo nebo se dokonce vrátit zpátky.

(…) Tak ty věci jsem nikde v bibliografiích neuváděl, a to ze dvojích důvodů. Jednak by to mohlo vadit těm, kdo to pokrývali, ale o tom jsem teď mluvil s Honzou Galandauerem a ten s tím souhlasí, abych to uvedl, ostatně naši přátelé to už vědí leta, ale ono jde i o to, že ten styl přece jen nějakým způsobem byl postižený autocenzurou. Jestliže to mělo vůbec vyjít a nemělo to ohrozit lidi, kteří to pokryli, tak se to muselo nějak projevit. I ty učebnice vysokoškolské, zejména v té podobě, v jaké to potom vyšlo, tak tam bylo dost retuší, zejména ty úvodní kapitoly, ty jsem psal já, pojednávaly o politických směrech, liberalismus, demokracie a tak, no tak tam tehdy, i když já jsem tehdy vcelku takový názor měl, jenom je to tam tak zhutněné a zvýrazněné, že ten liberalismus na konci 19. století se octnul ve vážné krizi a v podstatě nebýt toho, že dostal injekci toho upraveného liberalismu směrem k sociálnímu státu, viz já nevím, dědická daň a progresivní zdanění příjmu, to všechno ten liberalismus připouštěl, tak bez toho by ta liberální strana v Británii skomírala a nahradila by ji Labour party jako protiváha konzervativců, tak jinak ta liberální strana až zase potom do doby po druhé světové válce se z toho nevzpamatovala, z té krize, takže ta krize byla poměrně silná… Ty liberálně-konzervativní proudy byly po celé Evropě, víc konzervativní než liberální, ty vlastní liberální v té čisté podobě z 19. století, které bojovaly proti konzervativcům v rámci revolucí 19. století, tak ty vlastně skoro vymizely, byly nahrazeny sociálně liberálními, nebo zase konzervativními, ve Španělsku a jinde.

Pod svým jménem jste začal publikovat až na konci osmdesátých let…?

Až na konci osmdesátých let. To začalo vlastně po osmdesátém pátém roce, po nástupu Gorbačova, když i tady u nás  se začaly projevovat tendence, aby lidi, kteří nebyli podle nich nějak kdovíjak opozičně činní, aby se mohli vrátit k nějaké existenci ve vědě, ovšem ne příliš vysoko a ne příliš významně, aby neměli moc velký vliv. Zatímco na začátku sedmdesátých let, to bych snad uvedl takovou skoro anekdotu… Když jsem byl v antikvariátu, tak jsem dostal za úkol zkatalogizovat a udělat nabídkový seznam na určitou dávku starých tisků, které byly v  centrálním skladu, Kralická bible a nějaký věci z osmnáctého století. Zpracoval jsem to a ten doktor Manžel, který vedl tenhle podnik, za mnou pak přišel, že po něm chtějí z redakce závodního časopisu, to byl asi čtyřstránkový plátek, co se tehdy vydávalo, že na něm chtějí nějaký článek a tohle že by vlastně mohlo být zajímavý, ať napíšu o těch starých tiscích, ať jsme tam taky nějak zviditelnění. Já jsem to napsal, ale když jsem mu to dával, tak jsem mu říkal, no ale pane doktore, to byste měl podepsat vy, nebo z toho bude malér – ale on nechtěl, neboť mu to čest nedovolila, on to byl ostatně původně akademik, s nějakým badatelským pozadím, žák Krejčího, takže to vyšlo pod mým jménem – a byl malér, kádrovák si ho tam zavolal, myl mu hlavu a prostě byl malér. Přitom šlo o blbost, šlo o závodní časopis. Takže to byla situace na začátku sedmdesátých let, kdy přitom bylo docela tolerantní ovzduší mezi těmi spolupracovníky, to ano, jednak tam ze začátku byl Zbyněk Hejda a Lída Svobodová, to už jsem zmiňoval, to byli lidé naprosto jasně opozičního rázu, ale doktor Manžel měl tu tendenci, která se na začátku 70. let projevovala dost obecně, držet nad postiženými a vyloučenými nějakou ochrannou ruku a nechat jim to místo. Takže já jsem si tam žil celkem dobře, až na to, že to byla dlouhá pracovní doba, málo placená, se spoustou manuální práce – ono jestli člověk nosí cihly, nebo banánový krabice s knihami, je v podstatě totéž a stěhování tam bylo hodně. A nějaký čas tam byl a samozřejmě, když jsem tam měl sklad časopisů, který jsem měl za úkol kompletovat, dělat nabídkové seznamy, tu nabídku jsem zkontroloval a ručil jsem za to, že se to nevrátí reklamací, že tam něco chybí. To u těch časopisů byl docela problém, protože nezřídka se stávalo, že nějaký číslo, i ve vázaných ročnících, chybělo. Takže jsme to musel paginovat, nebo prohlížet, a při tom prohlížení, to se těžko dá kontrolovat, kolik to zabere času, takže jsem leccos z těch časopisů přečetl, takže takový ty základní politický a politicko-kulturní časopisy z 19. a 20. století, z první republiky a tak, o tom jsem získal nějaký celkem slušný přehled.

Kdybychom se ještě vrátili k vašim historickým textům, které jste publikoval na konci osmdesátých let…

Ono to začalo ne texty, ale tím, že mi Zdeněk Míka, to byl jinak můj spolužák a byli jsme na stejný vlně, ale on byl oficiálně přijatý, byl ředitel, byl členem strany, byl odpovědný za vedení muzea, ale vycházel mi celkem vstříc, a navrhl mi, že bych mohl, protože jsem tehdy dělal inventarizace různých těch věcí muzejních, a mimo jiné dost velkou sbírku hracích karet od 16. 17. století až do 20. století, tak že by to mohla být docela hezká výstava, tak abych připravil libreto a pak scénář, což jsem udělal. Byla teda výstava, už uvedená s mým jménem, tedy katalog s mým jménem, a to už byl teda jistý druh publikace, to byl rok 1987 nebo 1988. Vedle toho nebo krátce na to se připravovaly dějiny Prahy, asi dvousvazkový, velký prostě dějiny, a měli to redigovat Míka jako ředitel Muzea hlavního města Prahy a Václav Ledvinka jako ředitel Archivu hlavního města Prahy. Mně nabídli, že bych mohl psát kapitolu o dvacátých letech a vzniku Velký Prahy a o změnách v té době, technologických, dopravních, sociálních atd. Což jsem teda přijal, dost jsem tomu věnoval práce tehdy, jenže to bylo dokončené, odevzdaný rukopis, lektorovalo se to v Historickém ústavu až vlastně na podzim 1989, takže by to mohlo vyjít až po listopadu, a to znamenalo mnohý části, protože tam byla i výstavba Prahy po roce 1945 a období okupace, trochu upravit, ač to psal Tomáš Pasák. Já jsem nemusel měnit tolik, sice jsem tam akcentoval nějaký sociální problémy, ale ty jsem akcentoval s čistým srdcem, takové problémy sociálního bydlení, to byl prostě fakt, že ta doba nebyla příznivá lidem, kteří byli chudobou nebo sociálním postavením nebo nezaměstnaností zařazení na okraj společnosti, je pravda, že k tomu asi přispělo i moje dětství a mládí, že jsem to akcentoval, ale v zásadě jsem tam nemusel dělat žádný kamufláže. No ale jako celek to nevyšlo a pak to bylo nahrazené a překryté prací o Praze, kterou publikoval Jiří Pešek a kolektiv, kteří to pojali trochu jinak, víc odpovídajícně době, taky to vyšlo asi o deset let později. Takže to zůstalo v rukopise, já jsem pak něco použil na jedné česko-polské konferenci, ale to nevyšlo tiskem.

Další, vlastně nejvýznamnější publikace z téhle doby byl zase Mirek Hroch, který mi dříve pokryl světový dějiny v datech, tak mi nabídnul, to už byl 1987, jestli bych nechtěl napsat kapitolu o období od pádu Napoleona až do pařížské komuny, komunu si vzal Karel Herman a celý to období konce 19. století, počátku Třetí republiky. Já jsem teda dělal tyhle kapitoly, byly asi tři, dost velký, takových 150 stran textu, v Dějinách Francie. Centrem bylo teda období revoluce 1848 a následně období druhého císařství až do roku 1870, tam právě blanquisté hráli dost důležitou roli a stejně tak i leví proudhonovci, čili do jisté míry to navazovalo na ta studia první internacionály, které jsem měl předtím, ale i teda na práce Marxovy o bonapartismu a další věci. Těžko můžu soudit, ale byl jsem s tím celkem spokojený, mělo to ještě značně větší rozsah, než to vyšlo tiskem, protože redaktorka Helena Kuncová to zkrátila, a docela dobře, myslím, že to té knize prospělo, protože jinak by to nebylo čtivé. Bylo to celkem úspěšné, lidi z Historického ústavu to celkem pochválili, nebo přijali dobře. Vcelku jsem tam přejímal stanoviska Marxe, o roce 1848, a díval jsem se na něj kladně, na jeho práce Třídní boje ve Francii a Osmnáctý brumaire, ale to dosud považuji, a řekl bych že ve shodě s francouzskou historiografií, s drtivou většinou francouzské historiografie, za významné práce, ne za nějaké politické brožury. Takže bych ty formulace asi hájil i dneska. To vyšlo, vročení je sice 1988, ale vyšlo to nějak na pomezí 1988–1989, takže to zapadlo potom těsně do těch převratů a do těch změn.

Přejděme teď k novému režimu – vy jste bydlel blízko Národní třídě…

No jistě, já jsem viděl tu demonstraci z okna. Navíc jsme měli syna, studenta, který měl tendenci tam všude být, včetně té 17. listopadu. To ještě měl štěstí, že sice došel až na roh Národní třídy a podchodu k Voršilské, a šel se podívat domů, šel říct mamince co je, že je v pořádku, takže unikl, nebyl zastižen těmi pendreky. Předtím byl asi na dvou manifestacích a prošel tou uličkou, aniž by došel k nějaké velké úhoně. Byl v tom nicméně velmi angažovaný, potom se hodně zajímal o Duhu, na začátku devadesátého roku, o to ekologické hnutí. Ale na rozdíl ode mě ho politika spíše odpuzovala, i ta nová politika. Tím, že dělal vždycky a dělá informatiku, matematicko-logickou, programovou, která je oproti humanitním vědám taková izolovaná, většinou…

Co polistopadové změny znamenaly pro vás, osobně i profesně? Vedly k rekonstrukci vaší skupiny z roku 1968?

No tak samozřejmě, brzy po listopadu se moje pozice změnila v tom, že zatím se postupně, od pětaosmdesátého do osm-, resp. devětaosmdesátého se postupně zlepšovala moje pozice v muzeu, ale pořád jsem tam byl správce depozitáře, i když oni mi chtěli dát nějaký lepší místo, ale to tam nebylo, to by museli někoho vyhodit. Takže ta perspektiva tam velká nebyla, ale byl jsem tam celkem spokojený. Byl jsem v Občanském fóru, v tom muzejním, ale i v celomuzejních pražských poradách, zařizoval jsem komunikaci mezi jednotlivými muzei, byl jsem angažovaný v roznášení letáků, na to jsem navázal na počátku devadesátého roku, kdy jsem byl jedním z hlavních autorů výstavy o roce 1968, která se uskutečnila v Muzeu hlavního města Prahy, celkem úspěšně, kdy jsem měl taky možnost využít těch kontaktů. Byl jsem třeba za Rivou Krieglovou, měl jsem od ní vypůjčenou aktovku, se kterou byl Kriegel v Moskvě, to jsou takové ty muzejní věci, aby tam byl nějaký hmotný dokument, který ve skutečnosti o ničem moc nevypovídá, ale patří to k muzejnictví. A prováděl jsem taky po výstavě, včetně nějakých těch významných lidí, kteří tam přicházeli, tehdy to byla docela úspěšná akce. No a kromě toho hned v listopadu, to tehdy vyšla iniciativa od Učitelských novin a jejich tehdejší redaktorky, kterou jsem znal taky ze školy, to byla spolužačka Honzy Galandauera, Jarmila Savická, ta dala podnět k tomu, že by se mělo něco udělat pro učitele a studenty středních škol, takže jsme tam organizovali, a to jsem potom z velký části organizoval já, hlavně jsem opatřil referenty pro panelové diskuse, já jsem to moderoval, Dějepis jinak, k jednotlivým etapám vývoje, hlavně po pětačtyřicátém roce, ale začínalo to už první republikou a okupací, a vždycky tam byli tak tři lidi, který o tom mluvili, z Historického ústavu nebo z filozofické fakulty. V té době tady taky vzniklo CEFRES, francouzské centrum pro studium sociálních věd, to jsem ještě s Pavlem Seifterem byl u počátku, dá se říct, protože Marie-Elizabeth Ducreux, která to zakládala z pověření francouzského ministerstva zahraničí, tak první její setkání v Praze, taková porada jak to založit a kde a s kým spolupracovat byla právě s námi, já protože jsem měl k té Francii nějak blízko a s Pavlem jsme se v té době nějak stýkali. Spolu jsme taky založili časopis Historické listy, který měl navázat na samizdatové Historické studie, měl být populárnější trošku, ale ne zas moc, to jsme nechali obnovenému ĎaSu, takže ten začátek byl vysloveně v tom, že někdy začátkem ledna, poměrně těsně po volbě Havla, já jsem byl ještě v depozitáři na Florenci, a přišli čtyři lidi, Jana Pasáková mi tehdy říkala, kdo to je, a to byl Karel Pichlík, Honza Křen, Milan Otáhal a Václav Kural asi, tedy vlastně historická komise OF. Já jsem tehdy s nimi byl ve styku, dokonce občas jsem tam byl na těch jejich sezeních jako víceméně host, oni tehdy měli plány, jak se přetvoří, nebo v nový době bude fungovat nakladatelství Melantrich i s tou edicí Slovo k historii, co se bude vydávat a tak. No, já jsem byl původně předurčen k tomu, abych vedl ĎaS, ale s Pavlem jsme se dohodli, že ho měli dostat mladí, protože o to měli zájem a měli by pocit, že se jim to bere, tak jsme si vymysleli ty Historické listy. Zkusili jsme je vydávat, na což jsme doplatili, protože původně to všechno mělo vydávat nakladatelství Lidových novin, nebo Lidové noviny jako podnik, a oni si potom, když viděli, že by na tom přímo tratili, tak si nechali akorát ĎaS, nás pustili k vodě a samofinancování se ukázalo jako dlouhodobě nemožné. Tomu jsme přitom věnovali v letech 1991–1993 poměrně dost sil. Pak mi přišly nabídky z Historického ústavu, kde byl Franta Šmahel, můj přítel z dětství, spolužák, a tady přišlo rozcestí, zda navázat na ta vysloveně akademická studia, na ten rok 1848, nebo… Šlo o to, že historická komise OF pozvala, napsala dopis a Pavel tam s ním jel dokonce, pozvala Prečana, aby sem přijel a byl založen Ústav pro soudobé dějiny. Pavel tam dělal náměstka, pak přešel do Ústavu mezinárodních vztahů a odtamtud zase poměrně brzy přešel k Havlovi jako náměstek zahraničně-politického oddělení, doprovázel ho na všech těch jeho cestách. Každopádně moje rozhodování bylo mezi těmi dvěma ústavy, vybral jsem si Ústav pro soudobé dějiny, i proto, že jsem v té době dělal s Pavlem Historické listy, takže jsme byli poměrně úzce v kontaktu. Kromě toho tady byla dost podstatná věc, že být historikem, zvláště teda roku 1848 a těch věcí kolem, by po tak velké přestávce nebyla sranda, změnily se metody, narostla literatura a já, i když jsem v dobách normalizace poměrně hodně četl, pokud mi teda vybyl čas, tak stejně to byl jen zlomek toho, co bych nastudoval, kdybych byl v nějaké instituci, nebo na vysoké škole, to by byla úplně jiná situace. Takže jsem cítil, že budu mít co dohánět, abych vůbec stačil něco dělat, a to se mi zdálo, že v soudobých dějinách bude snazší, tam už bylo jasné, co se bude dělat, že se bude hodně dělat disent a vznik sametové revoluce, já jsem si tehdy vymyslel projekt širší, vracející se zpátky až do první republiky a dokonce i do devatenáctého století, ale to se ukázalo jako strašně velikášské a nerealizovatelné, ač náběhy k tomu byly celkem zajímavé, ale nic velkého z toho nevzniklo, jeden sborník a nějaké referáty na konferencích. Mezi disentem a Ústavem pro soudobé dějiny byla mnohostranná kontinuita, i přes Historické listy a koneckonců i přes Prečana. Prečana jsem znal už roky, on dokonce, ještě když jsem byl v Muzeu Klementa Gottwalda, na začátku šedesátých let, měl tehdy projekt, to Novotný začal zdůrazňovat roli hradu a roli prezidentskou, chtěl něco na hradě zanechat, tak vznikl projekt muzea československé státnosti, který by zahrnul hrad a kostel sv. Jiří, Prečan měl za Historický ústav napsat libreto a já jeden úsek s ním jako muzejník, naštěstí to brzo zašlo na úbytě, byly plány jinýé a asi by to stálo dost peněz. Ale Prečana jsem z té doby znal i jako historika slovenského národního povstání, on pracoval na Historickém ústavu v nejnovějším oddělení. Pak jsem se s ním ještě v době, kdy jsem byl v Paříži, v šestašedesátém roce, tak když jsem se vracel zpátky, tak jsem se s ním setkal na nádraží už tady v Praze, kdy on zřejmě přijížděl odněkud z Německa, protože tehdy zkoumal slovenský národní povstání, ale spíš z hlediska německé politiky a diplomatických pramenů. Takže jsem ho znal a vycházeli jsme spolu celkem dobře, a zůstal jsem v ústavu vlastně deset let.

A kdy jste se vrátil k pedagogické činnosti?

No, hned v devadesátém, jednadevadesátém roce, ovšem já jsem začal učit nejdřív na filozofické fakultě, na katedře obecných dějin, tam jsem měl ten bonapartismus vlastně ve dvou částech, ve dvou semestrech, a na katedře hospodářských a sociálních dějin, tam jsem měl pak přednášku k politickým elitám v Československu. To bylo hned na začátku devadesátých let. To jsem ale přednášel zadarmo. Vzhledem k tomu, že jsem byl zajištěný v Akademii, tak mě brali jako externistu, který učí zadarmo. A od roku 1993 jsem ty elity začal přednášet na politologii. To vzniklo tak, že mě pozval Zdeněk Zbořil, se kterým jsme se znali z ĎaSu, takže tam jsem pak přednášel taky, prakticky jenom tou jednou přednáškou nebo jedním seminářem. V roce 1996, kdy už jsem mohl jít do penze a současně mi končila jako všem pracovníkům pracovní smlouva, my jsme měli krátkodobý pracovní smlouvy, bylo nějaké hodnocení a další výběr, pár lidí to nedostalo, osobně jsem se toho teda nebál, sice jsem nic velkého nenapsal, ale přece jen jsem publikoval různé studie a referáty na konferencích, takže jsem měl na výběr tam ještě zůstat rok dva. V té době, jak jsem externě přednášel na politologii, si Syllaba si vyhlížel někoho, kdo by byl místo něj prozatím šéfem, někoho, aby tam mohl zůstat, a nemusel dělat šéfa, respektive on už ho ani dělat nemohl, a Zbořil tam nemohl hned nastoupit. Takhle to asi bylo, ale přesně to nevím, protože mi to nikdo nevysvětlil, prostě najednou za mnou přišli ti mladí, kteří byli zběhlí, že budu dělat šéfa katedry. Říkal jsem, že o tom nic nevím, a skutečně jsem o tom nic nevěděl, ale věděl o tom například i Otáhal, který je vzdáleně příbuzný se Syllabou, ale já jsem o tom nevěděl, a dal jsem hned najevo Syllabovi, že na něco takového nereflektuji, i kdyby to bylo možné, že o to prostě nemám zájem. (…) Třeba v jednadevadesátém roce jsem dostal pozvání na dvě velké konference, které se konaly ke Kominterně, což mě zajímalo, to byl ještě dozvuk té známosti kvůli článku o governing organs, takže to byla konference k výročí Humberta-Droze ve Švýcarsku, on potom skončil jako šéf socialistické strany práce ve Švýcarsku, čili sociální demokracie po druhý světový válce nebo za války, a napsal v té době paměti o Kominterně a jeho archiv vydávali v Amsterodamu ve dvou velkých svazcích, prostě byla to známá figura mezi badateli, tak k tomu byla velká mezinárodní konference. Já jsem dostal pozvání a chtěl jsem tam jet, ale vzhledem k tomu, jaká byla domácí situace, jsem se neodvážil a musel jsem se omluvit. No a druhá konference, tam jsem dokonce byl v přípravě toho projektu a definování koncepce, to dělal amsterodamský ústav pro sociální dějiny, vyšlo to potom redakcí Jürgena Rojahna, on dělal už předtím takovou edici o dělnických stranách druhé internacionály, takže Kominterna by na to navazovala. Měl jsem tam mít jednu kapitolu, ale musel jsem se z toho omluvit, pak jel Miloš Hájek. Takže ten problém byl i rodinný, že se to moc nedalo dost dobře skloubit, nějaká ta intenzivnější práce s problémem, že někdo musel být doma. V devadesátém třetím jsem si domluvil, když mi Michal Reimann zprostředkoval pozvání, jeden semestr na Freie Universität v Berlíně, to mě natolik lákalo, že jsem využil toho, že už byl volný syn a dělal doma zdravotníka. Ještě za pobytu na Freie Universität a krátce potom jsem měl možnost jet na konferenci do Washingtonu, do Woodrow Wilson Center, prostě jsem začal rajzovat. Jednu dobu jsem pak býval každý rok ve Francii, v Paříži, přes Antoina Marèse, který mě tam zval, na tamním ústavu, který se zabýval slovanskými jazyky, východní Evropou, ale taky Orientem, takže tam jsem byl 1991, 1992, 1993. To byly konference, které vycházely z teze, že národy východní Evropy vzpomínají na zapomenutou minulost, znovuobjevují historii a národní tradice a takové věci, čili to souviselo s dějinami dějepisectví v podstatě taky, ta první studie, tu jsme napsali s Pavlem Seifterem ještě předtím, než byly ty konference, to trochu navazovalo, protože v době disentu, v osmdesátých letech, jsme připravovali k jednomu z témat prohlášení Charty, jak se dělala ta speciální, tematická prohlášení k jednotlivým otázkám, k vězeňství, k ekologii a tak dále, tak taky bylo…

Právo na dějiny?

Právo na dějiny to bylo předtím, to byla spíš taková proklamace politického rázu, historicko-politická, ale připravovala se, a to měl na starosti Pavel, připravoval se analytický text o stavu dějepisectví, archivy, v jakém jsou stavu, a jak se pracuje s prameny, jak se s nimi zachází, jak se učí historiografie na vysokých školách, prostě měla to být taková příručka pro posuzování stavu poznávání minulosti. To se připravovalo na konci 80. let a jako dokument Charty už to pak nikdy nevyšlo, ale žilo to pak v kontextu tehdejšího zkoumání paměti, zkoumání dějepisectví. Takže my jsme potom s Pavlem napsali ten první článek na vyzvání pro ženevský časopis Relations internationales [L’historiographie et le pouvoir – l’exemple tchécoslovaque, 1969–1990; 67 (1991)] a já pak už sám, protože Pavel pak už byl jinde, jsem jezdil na ty konference, který na to navazovaly, byly vlastně dvě konference, k 70. letům a k 80. letům, to bylo také shrnuto v tom druhém článku [L’historiographie en Tchécoslovaquie dans les années 80. Histoire et pouvoir en Europe médiane. Paris, 1996]. Takže to byla taky činnost v druhé polovině devadesátých let. Je toho poměrně dost, když to tak vezmete, ale je to roztříštěné, obecně problém byl, že jsem dělal mnoho věcí najednou. (…) Takže v devadesátém šestém roce jsem se rozhodl, že když budu jenom přednášet, nebudu muset každý rok vykazovat, co jsem napsal, prostě si to odučím a tím nějaké základní penzum budu mít a nějakou tu konferenci, konferenční referát, to udělám vždycky. A navíc, já jsem rád učil, jak říkám, od roku 1990 jsem učil zadarmo, to mi vyhovovalo, protože v mojí představě práce historika je to velmi silně akcentované, že žádný soud historika není konečný, že se to mění dobou, on sám a nejen ty prameny, je to v podstatě nikdy neuzavřené, nikdy nedosažené uzavření tématu, vždycky je to jenom dočasná etapa. Já vcelku nerad vyslovuju definitivní soudy a vyhovuje mi, když o problému mluvím z hlediska toho, co se o něm ví z historické literatury, jak se to jeví, co já o tom vím z hlediska nějakých pramenů, ale obracím to z různých stran, jak se na to dá dívat, a nevyřknu nějaký definitivní soud, nedělám si na to nárok, nechávám to spíš na studentech, aby zaujali místo ve výzkumu, v studentských pracích a diplomkách. Takže mně vcelku nešlo o to, abych něco publikoval, nebo abych vykazoval bůhvíjakou publikační činnost, mně šlo o to, abych poznával, analyzoval, to je taková ta pozorovatelská činnost, která mi vyhovuje.

A politologie byla jen důsledek řízení okolností?

No, nebylo to tak docela, protože na Vysoké škole politické to byla politologie, jenom s určitým zaměřením, ale to, co jsme tam četli, my jsme jim třeba jako katedra dávali jako studijní materiál i překlad Djilase, těch rozhovorů o Stalinovi, výtah z nich, ne celý, vedle toho Bernsteina, ten jeho základní revizionistický spis, Blanquiho taky, v nějaké ukázce, prostě jistá antologie. Samozřejmě, taky se tam studoval Lenin, ale na to tam byla katedra dějin KSSS, takže to bylo na nich, to nebyla naše starost, ale já jsem třeba v té době studoval už taky ty liberály, i když teda kriticky, to je jiná věc, že jsem se na ně díval z určitého jednoho úhlu, stejně jako na ty konzervativce, já jsem je neměl rád, nebo díval jsem se na ně velmi kriticky, na ty konzervativce z období restaurace. Teprve když jsem dělal na dějinách Francie, tak jsem je vlastně začal studovat jako takové, samy o sobě, ne pod zorným úhlem demokratů nebo radikálních demokratů nebo socialistů. (…) Když jsem začal na politologii, věděl jsem, že je taková situace, že Kominterna se jako téma prostě nedá pořádně dělat. (…) Takže já jsem se v podstatě úmyslně věnoval elitám. Bolševici v podstatě byli elitáři, ale oni ten vztah k elitám měli složitější. Gramsci ještě ano, protože ten ve svých v textech z vězení reaguje na italskou produkci, liberální nebo třeba i anarchistickou, ale především liberální, nebo i fašistickou. Čili on tam má časté zmínky a odkazy na názory zakladatelů teorie elit, ty jsou živou součástí jeho myšlení. Oproti tomu mě zaráželo, když jsem dělal studii o řídících orgánech Kominterny a procházel debaty na jejích kongresech a plénech, tak bylo zajímavé, že bolševici, ani Zinověv a tihle levičáci, vlastně nereagovali na teorie elit, ani třeba na Michelse. A přitom to je muselo oslovovat, je to z velké části o nich. A pak jsem si říkal, vždyť oni nechtěli tuhle souvislost připustit nebo o ní příliš diskutovat, protože i když by se polemicky bránili, tak stejně by to vylézalo ven a oni to nechtěli připustit, zejména po potlačení Kronštadtského povstání a po vypořádání se se „syndikalistickou úchylkou“, se Suchanovem, s dělnickou opozicí. Takže to bylo něco, co bylo reprezentováno jako cizí. Takže jsem si říkal, dobře, tak já budu dělat ty elity, ale nebudu je dělat elitářsky, a přitom si budu sám pro sebe studovat ty konzervativní tradice a když jsem pak dělal výběrové předměty na politologii, tak jsem si vybíral Carlylea, Michelse a lidi, kteří nepatří k levici. Mohl jsem dělat kurzy třeba o Marcusem, ale to bych pokračoval ve stejném proudu jako v minulosti, zatímco takhle, když jsem si dělal přípravu na přednášky, tak jsem si zas budoval nějaké nové povědomí. (…) Takže mě to vždycky zajímalo z obou stran, ale byla to v jistém smyslu politologie, nebo dějiny politického myšlení. Myslím si, že vždycky, když jsem vám něco přednášel, tak jsem o sobě říkal, že jsem historik, školením jsem historik, vlastně i tou základní orientací na témata, jsou to většinou historická témata, ovšem s tou velkou částí nejnovějších dějin, s tím, že mají přesah do politologie a často se zpracovávají v rámci politologie tam, kde nejsou katedry soudobých dějin, takže v tomto smyslu to do politologie patří.

My vám děkujeme za rozhovor…